vase d'expension fermé sur pied

  1. mirage
    (38) Isère
    Bonjour à tous,
    Mon installation de chauffage central (environ 1100 l compris ballon tampon 800 l installé à la cave) fonctionne avec un vase ouvert au grenier sur le départ chaudière (fourneau bouilleur bois) mais lorsque le termovar s'arrête, la température du ballon "s'évapore" par convection naturelle (la chaleur s'en va jusqu'au vase ouvert), il me faut donc installer un anti retour à l'accès au ballon ce qui interdit de facto l'usage du vase ouvert. Je vais donc installer un vase d'expansion fermé sur pieds genre Flexcon sur le retour du ballon et mettre la place du vase ouvert un purgeur.
    Avec le logiciel "couteau suisse" j'obtiens une capacité du vase de 35.1 l (j'envisage même un 50 l éventuellement) pour une hauteur totale 10 mètres de l'installation sous 3 bars et une température espérée du ballon de 70°.
    Quelqu'un peut il me dire si je ne me suis pas planté dans mon calcul.
    Merci d'avance
    Cordialement
    mirage
     
    mirage , 7 Décembre 2011
    #1
  2. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    Tu dis bien une chaudière bois ? Attention ces chaudières nécessitent normalement un vase d'expansion ouvert pour leur sécurité de marche.
    Si tu mets un vase d'expansion fermé, il faut mettre des sécurités supplémentaires !
     
    pacifique7640 , 7 Décembre 2011
    #2
  3. mirage
    (38) Isère
    Bonjour pacifique7640,

    Oui il s'agit d'un fourneau bouilleur bois LHOBERGER ZEH90, mon problème, c'est d'empécher le retour du flux de chauffage par convection naturelle dès que le circulateur en sortie du bouilleur s'arrête, mais sachant qu'un vase d'expansion ouvert doit être installé sur le départ chaudère, je ne peux pas poser un anti retour sur cette canalisation, sauf à modifier le raccordement du vase ouvert en passant le raccordement sur la canalisation de retour (comme un vase fermé), est ce que cela peut se faire sans inconvénien ? Si cela n'a pas d'incidance, cela va simplifier les modifications et aménagements que j'envisageais je vais économiser beaucoup d'argent, entre le flexcon et son groupe de sécurité, la s'écurité supplémentaire inhérente au combustible (bois) plus un groupe d'alimentation automatique d'eau de chauffage basé sur la baisse de pression de l'installation.
    Merci de me "tuyauter" sur cette possibilité de muter le raccordement du vase d'expansion ouvert. Cordialement.
    mirage
     
    mirage , 8 Décembre 2011
    #3
  4. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    Normalement, le vase d'expansion dispose dans le bas d'un tuyau de retour vers la chaudière, d'un trop plein et d'une canalisation d'eau chaude qui vient par le dessus.
    En principe donc, il y a toujours une légère circulation d'eau dans le vase d'expansion.
    Deux formules pour éviter les pertes calorifiques : le calorifuger ou mettre un col de cygne qui monte le plus haut possible au dessus du vase d'expansion pour limiter le phénomène de thermosiphon.
    Mais si je comprends bien votre attente, vous aimeriez modifier le montage pour faire agir le vase d'expansion comme un vase fermé ?
    C'est peut-être une aventure à tenter. Il n'y a rien qui s'y oppose en principe.
    J'ai chez moi, un fourneau à pétrole qui produit de l'eau chaude sanitaire. Le circuit primaire qui alimente le "boiler" est un circuit ouvert très élémentaire avec un vase d'expansion (ouvert) en dérivation. Le tout fonctionne en thermosiphon (sans pompe)
    Y a-t-il une pompe de circulation sur votre fourneau ?
    (Pour la taille d'un vase d'expansion il y a une formule empirique qui donne 1,5 litre par kW)
    Bon amusement
     
    pacifique7640 , 8 Décembre 2011
    #4
  5. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    Quand je dis vase d'expansion en dérivation, c'est tout bonnement un repiquage sur la canalisation avec le vase en charge au dessus....
     
    pacifique7640 , 8 Décembre 2011
    #5
  6. mirage
    (38) Isère
    Bonjour pacifique7640,

    Pour la compréhension de mon système de chauffage, je joins un petit shéma qui date déjà de q.q. temps, il comporte q.q. commentaires auxquels, j'ajouterai ce qui suit à savoir:
    • A l'origine il n'y avait pas de ballon tampon, ce qui a signé l'arrêt de mort de la cuisinière de chauffage central MORVAN 90 à cause du point de rosée (ce matériel n'existe plus et son remplaçant est loin de le valoir, mais des impératifs de conduit de fumée entre autres ont justifié voir imposé ce choix)
    • Donc la cuisinière de chauffage central en service aujourd'hui, est une LHOBERGER ZEH 90 qui a sensiblement les mêmes caractéristiques.
    • Le petit ballon ECS du grenier a été fermé en attendant d'être supprimé car il pompe inutilement toutes les calories émises par le bouilleur.
    • La position du VEO et le petit ballon ECS au grenier justifiaient le circuit d'alimentation en plafond du regard de distribution original au r.d.c. (il n'y avait pas de ballon tampon)
    • j'ai installé ce ballon tampon de 800l dans la cave pour déjà préserver d'une part le bouilleur et d'autre part, récolter à l'été et aux mi saisons les calorie de capteurs solaires pour un chauffage éventuel s'il fait frisquet à la mi saison, chauffer en plein été le ballon ECS 200l installé à la cave à coté du B.T. et réchauffé l'eau de la piscine par un échangeur spécifique! ce ballon tampon comporte donc 2 serpentins internes.
    • Donc il faut absolument que je stope cette perte de calories, qui représentent un moindre mal en hiver (sauf à augmenter la consommation de bois) mais qui va me manger toute la chaleur venant du solaire.
    • Voilà donc le problème posé.
    D'où la préoccupation suivante:
    1. Si j'inverse le raccordement du VEO sur le retour (après suppression du petit ballon ECS du grenier et en bouchonnant l'ancien raccordement du VEO par un purgeur, l'expansion pourra toujours se faire en passant par le ballon tampon, et si thermosifon il y a, au lieu d'évacuer des calories dans la nature, l'action inverse se produira depuis le bouilleur qui renverra dans le cirduit par un phénomène de boucle les calories lattente du bouilleur dont la température ne descend jamais en dessous de 60° grâce au termovar installé.
    2. Deuxième formule, supprimer tout le système inhérant au VEO, bouchonner les 2 canalisations du grenier par des purgeurs et poser en sortie de retour du ballon tampon, un VEF voir surdimentionné par mesure de sécurité et y adjoindre les sécurités nécessaires et là! j'avoue mon incompétence et ne demande qu'à apprendre!!!
    Voilà j'ai été un peu long, mais comment faire autrement pour expliquer ce problème? Je joins en plus du shéma de l'installation une photo de l'arrière du buoilleur installé mais dans autre message car le programme ne la prend pas
    Merci ve votre réponse avec mes cordiales salutations
    mirage
    PS je ne sais pas si la première image a été prise, merci de me le cofirmer
     
    mirage , 9 Décembre 2011
    #6
  7. mirage
    (38) Isère
    Rebonjour pacifique7640

    Ci joint photo du dos du bouilleur et le shéma d'installation
    cordialement
    mirage[​IMG] [​IMG]
     
    mirage , 9 Décembre 2011
    #7
  8. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    Bonsoir Mirage,
    je regarde avec perplexité cette installation...
    Si je comprends bien les 800l du ballon tampon sont rempli par de l'eau du chauffage central
    Le ballon tampon, à mon point de vue, ne peut pas servir de vase d'expansion, vu que s'il est plein, il ne laisse aucune place pour la dilatation de l'eau pendant la chauffe. (Au contraire il augmente le volume de dilatation du système...)
    En plus, placé en cave, il ne protège pas efficacement la chaudière en cas de manque d'eau !=> pas de ré-alimentation du circuit !
    Il faut donc un vase d'expansion ouvert ou fermé complémentaire.
    J'espère avoir bien compris votre problème, sinon je reste ouvert à d'autres échanges..
     
    pacifique7640 , 9 Décembre 2011
    #8
  9. mirage
    (38) Isère
    Bonjour pacifique7640,

    Vous avez bien compris que le ballon tampon est rempli par l'eau de chauffage du bouilleur, mais il n'est en aucun cas destiné à servir de vase d'expansion et doit être raccordé à un vase d'expansion soit, fermé (avec les sécurités nécessaires) en sortie basse du ballon sur le retour de l'eau de chauffage, soit ouvert comme cela c'est le cas aujourd'hui, mais sur la canalisation de départ du bouilleur en position haute (ici le grenier) avec l'inconvénient du retour de calories (très important ) par thermosiphon et donc mon souci pour palier cette perte de calorie, savoir si le VEO peut être installé sans inconvénient au même endroit (grenier) sur la canalisation de retour au bouilleur? Avec la précaution de bouchonner la canalisation de départ qui aboutit au grenier par un purgeur automatique afin d'éviter d'avoir de l'air en exagérant qui à la longue redescende jusqu'au bouilleur! (vu la hauteur qui sépare les deux, cela prendrait un certain temps, mais précaution est mère de sureté) donc l'expansion se fera via le ballon pour tout ce qui lui est raccordé c.à.d. les radiateurs et le chauffe eau mixte de 200 litres!
    Tout fonctionne bien, mais ce phénomène de thermosiphon empêche le ballon tampon de monter en température et atteint difficilement 50°!
    Néanmoins, ECS grâce à un capteur (aquastat de contact) sur la canalisation qui ouvre dès l'apport d'eau de chauffage (elle sort du bouilleur autour de 95°) une électrovanne doublée d'un anti retour sur cette canalisation fournit une eau chaude confortable!
    Cet aquastat est raccordé en série avec l'aquastat interne du chauffe eau qui interdit l'ouverture de l'électrovanne dès que la température de l'ECS atteint 65° environ.
    Donc en fait, j'ai résolu la perte de calories de C.E.S il me faut maintenant résoudre celle du ballon tampon.
    Me suis je bien fais comprendre?
    Cordialement
    mirage

    PS- je vous ferai passer (dès que je l'aurai informatisé) le schéma électrique du tableau qui régit tout ce cycle, (on pourrait dire ce cirque) y compris la gestion de l'ECS en été et du raccordement au réseau d'électricité EDF et/ou du solaire et en cas de défection des apports de calories traditionnelles en hiver, avec l'obligation d'utiliser le réseau EDF pour ECS et pour le chauffage l'éventualité d'utiliser la chaudière électrique d'appoint installée en parallèle hors ballon tampon, assurant la gestion automatique des périodes de tarification EJP
     
    mirage , 10 Décembre 2011
    #9
  10. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    Comme dit plus haut, je ne vois rien qui empêche le VEO de fonctionner comme un VEF (mais au grenier) vu que mon installation travaille de cette façon sans problème depuis des années. Evidemment mon installation est nettement moins complexe.
    Il ne m'apparaît pas non plus d'inconvénient majeur à placer ce VEO sur le retour.
    Pour en avoir le coeur net, rien de tel que d'essayer ....
    Je me demande encore pourquoi, dans les anciennes installations on créait une circulation dans le vase d'expansion ?
    N'avez-vous pas pu obtenir des infos utiles de la part du fabricant ?
    Ce sujet m'intéresse beaucoup et j'aimerais bien avoir votre retour d'expérience.
    Cordialement
    Pacifique
     
    pacifique7640 , 10 Décembre 2011
    #10
  11. mirage
    (38) Isère
    Bonsoir pacifique7640,

    Je crois que j'ai une réponse concernant les anciennes installations pour les quelles une circulation dans le vase d'expansion était aménagée, dans une époque pas si lointaine, l'isolation des combles, voire l'isolation tout court était assez peu usitée et surtout dans les greniers qui souvent étaient ouverts à tous vents, d'où la nécessité de réchauffer un minimum le VEO pour éviter le gel.

    J'ai lu ça dans un document ou une revue sur les moeurs anciennes, ce qui semble assez plausible, alors q'u'aujourd'hui les produits et matériaux isolants disponibles permettent de n'isoler que les éléments indispensables quand ce n'est pas la totalité des combles surtout dans les constructions récentes.

    Pour ce qui concerne mon problème, je vais faire une petite enquête auprè de mes anciens collègues de chantier; je vous tiendrai au courant cela va se soi.
    mirage
     
    mirage , 11 Décembre 2011
    #11
  12. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    C'est tout à fait plausible comme réponse vu qu'on devait veiller au gel du bidule !
    Il y a une autre raison, : en cas d'ébullition, le VEO permet la récupération de la vapeur d'eau par condensation donc évite le manque d'eau dans le circuit !
    Ce qu'il faut savoir c'est si votre chaudière risque un emballement au point de provoquer l'ébullition de l'eau de circulation. Si par un dispositif quelconque cet emballement ne peut se produire alors il n'y aura pas de problème à un branchement sur le retour d'un VEO.
    Au vu de la taille du ballon du ballon tampon, il y a peu de chance que ça se produise sauf à charger à outrance la chaudière pour faire un feu d'enfer !
     
    pacifique7640 , 11 Décembre 2011
    #12
  13. mirage
    (38) Isère
    Bonjour pacifique7640,

    Et même dans ce cas extrême, voire un manque d'électricité qui arrête le circulateur du termovar, le groupe de chauffe est muni d'un dispositif de sécurité interne (serpentin) raccordé au réseau d'eau froide via une soupape de sécurité statique tarée à 95° qui s'ouvre systématiquement et envoie de l'au froide dans le serpentin et supprime ainsi le risque de production de vapeur. (en principe!)

    Cette eau qui ressort très chaude (par définition) peut être renvoyée directement à l'exutoire de l'installation, soit dans la canalisation raccordée au VEO (ça assure le maintient du niveau d'eau dans l'installation sans la refroidire.

    Par contre, je me demande si le VEO raccordé sur le retour et toujours dans le grenier, ne risque pas de provoquer une espèce de dépression dans ce VEO et perturber le cycle du circuit de chauffage par un phénomène de yoyo de la colonne d'eau ?

    Il faut que je me documente sérieusement avant de me lancer et peut-être finalement opter pour un VEF en sortie de ballon avec les sécurités indispensable et notamment, peut-être des dégazeurs de vapeur sur les 2 canalisations desaffectées de l'ex VEO au grenier ? Voire !

    J'aimerais bien qu'un spécialiste en la matière puisse distraire q.q. minutes de son emploi du temps pour me donner son avis éclairé. Ce serait sympa!

    Cordialement

    mirage
     
    mirage , 12 Décembre 2011
    #13
  14. pacifique7640
    (74) Haute-Savoie
    Je vois pas en vertu de quel principe il y aurait "une sorte de dépression dans le VEO".
    Le phénomène de cavitation n'apparaît dans un circuit hydraulique que si une pompe crée une aspiration plus importante que ce que peut laisser passer un organe. (C'est le cas sur des filtres en aspiration quand il est fortement encrassé.)
    Dans le cas qui vous occupe ce phénomène est tout a fait impossible.
     
    pacifique7640 , 12 Décembre 2011
    #14
  15. pat38
    (38) Isère
    bonjour, pour une température de départ de 80° est une hauteur statique de 10m et une capacité de 1100l les tableaux de FLEXCON ou PNEUMATEX donne un vase de 80/1 (litres).Dans votre cas ci vous n'avez pas de serpentin de sécurité sur le bouilleur il faudra rajouter une soupape thermique;a la place du vase vous mettez 2 purgeurs automatiques .salutation
     
    pat38 , 16 Décembre 2011
    #15
  16. mirage
    (38) Isère
    Bonjour et merci pat38, dans ce cas extrême, voire un manque d'électricité qui arrête le circulateur du termovar, le groupe de chauffe est muni d'un dispositif de sécurité interne (serpentin) raccordé au réseau d'eau froide via une soupape de sécurité statique tarée à 95° qui s'ouvre systématiquement et envoie de l'au froide dans le serpentin et supprime ainsi le risque de production de vapeur. (en principe!)
    Mais je crois que le seul moyen d'empécher le reflux des calories vers le haut, est d'intercaler depuis l'arrivée d'eau chaude et l'entrée dans le ballon un clapet anti retour automatique, avec quand même un bi passe pour pouvoir éventuellement vidanger cette canalisation! J'ai déjà appliqué le même principe sur le chauffe eau mixte sur la tuyauterie de chauffage qui l'alimente et sur la canalisation qui vient des panneaux solaires qui chauffe le serpentin solaire de ce même ballon, pour l'été et le chauffage de l'eau de piscine via un 2e serpentin indépendant.
    Cordialement
    mirage
     
    mirage , 16 Décembre 2011
    #16
  17. pat38
    (38) Isère
    bonjour ,c'est votre ballon tampon qui pose problème car c'est lui qui a plus de pertes de charge ,il faudrait qu'il soit pris a la sortie des 2 tubes qui montent comme sur le schéma alimenté par le circulateur existant et a la sortie du ballon tampon un circulateur qui alimente tout le circuit radiateur ,le problème est la hauteur manométrique du circulateur existant, car en débit et pertes de charge il a les radiateurs le ballon ecs le ballon tampon et là est le problème. Quel est le type et la marque du circulateur ?salutation
     
    pat38 , 16 Décembre 2011
    #17
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