Suspentes sur chevrons noyées dans l'isolant = pont thermique ?

  1. jojo45
    (45) Loiret
    Bonjour,

    Je compte mettre 2 couches d'isolant en sous-toiture :
    1 couche entre chevrons + 1 couche embrochée dans des suspentes.

    Je me pose une question concernant les ponts thermique dont je n'arrive pas à trouver de réponse sur les différents forums de bricolage :
    - Des suspentes métalliques fixées sur chevrons représentent-elles un pont thermiques si elles sont "noyées" dans l'isolant ?

    Et également :
    - Vaut-il mieux des suspentes intégra² sur chevrons qui "sortent/dépassent" de l'isolant (donc avec la tête au froid) ?
    - ou vaut-il mieux des suspentes métalliques sur chevrons "noyées" dans l'isolant ?

    Merci d'avance pour vos réponses. :)
     
    jojo45 , 15 Décembre 2012
    #1
  2. lemeilleur
    Belgique
    salut va sur le site de ISOVER et tu trouveras ton bonheur
     
    lemeilleur , 15 Décembre 2012
    #2
  3. dsm28
    dsm28
    Supporter
    (28) Eure-et-Loir
    Bonjour, l'isolant que tu parle c'est bien laine de verre où roche ?
    En premier ! passage des câbles électrique si besoin !
    en second l'isolation
    la couche entre les chevrons c'est l'épaisseur du chevron moins deux cm pour avoir une lame d'air .
    CETTE 1er COUCHE NE DOIT PAS AVOIR DE PARE VAPEUR !
    où tu agrafe le pare vapeur le long des chevrons et tu entaille le pare vapeur au cutter un peut partout !
    Puis la seconde couche, celle que tu vas embrochée dans les suspentes pare vapeur vers toi au montage .
    avant de faire montage des rails tu scotch correctement les raccords du pare vapeur de la seconde couche. puis tu fais la mise en place de la membrane à l'air.
    Ensuite le montage des rails puis arrive le moment des plaques de ba 13
    (nb) des pont thermique avec les suspentes ...Non !
    les suspentes en 180 c'est bon !
    voir vidéo :
    de cette façon c'est bon !
     
    dsm28 , 16 Décembre 2012
    #3
  4. Nono
    Belgique
    Salut à tous,

    Il serait bon de savoir si la toiture de notre ami a une bonne sous toiture.
    Cela va dépendre pour la suite des opérations..

    Bon dimanche les z'amis..
     
    Nono , 16 Décembre 2012
    #4
  5. savagnin
    (39) Jura
    boujour

    J'ai isolé mon toit avec une couche de laine de verre entre les chevrons,j'ai mis un par pluie sur les chevron qui ne nécessite pas de lame d'air,ensuite sous mes chevrons j'ai des lisses en bois de 40mmx100mm vissées perpendiculairement aux chevrons et espacées tous les 60cm qui correspond à la largeur de mes panneaux de laine de roche compressé.Après j'ai agrafé un pare vapeur et scotché sur les agrafes.Donc o pont thermique!
    Ensuite vous pouvez visser vos rails sur les lisses bois.
    Pour info!: j'ai 70mm laine de verre+100mm laine de roche compressé seulement sur 300m² de toit ,je n'ai pas de plafond,hauteur du sol au faitage à chauffé:9mètres et 200m² au sol .L'année dernière nous avons eu -16° pendant 15 jours.
    Coût de mon chauffage 500Euros pour l'année.et pas froid...

    Juste un retour d'experience!
     
    savagnin , 16 Décembre 2012
    #5
  6. dsm28
    dsm28
    Supporter
    (28) Eure-et-Loir
    Bonjour, savagnin "qui ne nécessite pas de lame d'air" hum ! çà c'est peut être une erreur ! le temps vous le dira ! si tu contrôle et tombe sur une charpente humide faire attention ! ça sert à rien de tassé l'isolant ! ça protège pas plus !
    voir les experts en toiture sur le site où NONO
    la lame d'air de deux cm ce trouve entre le par pluie et l'isolant entre les chevrons !
    la pose de chatière sur toiture et bien également pour justement avoir un passage d'air au niveau de la charpente ! elle respire donc ! de cette façon ! attention au piège à humidité isolation trop damé peut faire des dégâts à long terme ! c'est pas la meilleur solution ! donc lame d'air à prévoir pour ma part obligatoire Sans aucun doute !.
     
    dsm28 , 16 Décembre 2012
    #6
  7. savagnin
    (39) Jura
    Et bien non Monsieur dsm28 la lame d'air n'est plu obligatoire avec les nouveaux par pluie. la lame d'air se fait sous les tuiles (chatières) dans l'épaisseur de la latte.De plus je n'ai jamais tassé l'isolant.Les lames d'air sont de plus en plus discutées sachant qu' un courant d'air dans une isolation peut atteindre 300km ,imaginez dans ma région quand la bise souffle et qu'il fait -10°,la moindre faille et ça rentre.
    Pour mon isolation(installée il y a 10ans) j'ai suivi à la lettre les conseils d'un ami qui a construit des chalets dans les 4 coins de France(et +) toute sa vie .Il en fait toujours aujourd'hui (71 printemps l'homme)et surtout en haute montagne(chamonix et sa région).
    Pensez bien Monsieur que si ça marche à cette endroit sans lame d'air ça marche alors partout ailleurs.
    Avec tout mon respect
     
    savagnin , 16 Décembre 2012
    #7
  8. dsm28
    dsm28
    Supporter
    (28) Eure-et-Loir
    ok bien d'accord avec vous mais votre montage et méthode celui pour toiture en altitude là je comprend mieux et non obligatoire dans la plaine ! deux méthodes bien distinct donc !
    il est vrai que cette façon de faire doit convenir également en plaine (toiture froide) dit porte neige c'est bien sur pas le même système de couverture là ok pour notre ami du Loiret pourquoi pas faire de cette façon mais c'est toute la toiture qui doit être refaite ! donc pour lui deux cms de lame d'air c'est surement moins de contrainte financièrement.
     
    dsm28 , 17 Décembre 2012
    #8
  9. Nono
    Belgique
    Bonjour,

    Vous avez raison Monsieur savagnin pour certaine sous toiture, il ne faut pas laisser de lame d'air , mais en rénovation et avec une sous couche d'antan il est fortement conseillé de laisser une lame d'air.
     
    Nono , 17 Décembre 2012
    #9
  10. jojo45
    (45) Loiret
    Bonsoir,
    Merci pour vos commentaires.

    @Nono : quand tu dis "Il serait bon de savoir si la toiture de notre ami a une bonne sous toiture." Tu parles des chevrons ou de si il y a un écran de sous-toiture ?
    Peux-tu préciser ce que tu voulais dire ?

    @Savagnin : J'ai également réfléchit à cette solution que j'ai trouvé dans un bouquin je crois. Ca m'avait plutôt séduit mais :
    2 problèmes :
    - des lisses de 40*100mm avec une pente (à 45° il me semble), vont elles supporter le poids du placo en oblique ? En oblique tu les maintient comment ? Avec des équerres peut être ? (si oui, quelle taille ?)
    - Faut-il traiter les lisses de bois achetées avec de l'anti-humidité ? (vu que le bois sera enfermé dans la LDV ?

    @dsm28 : merci pour les infos. Je connaissais déjà mais ça peut toujours servir à quelqu'un (c'est un peu le but du forum ! ;-) )

    J'attends vos réponses (surtout celle de Nono qui m'inquiète !!!! :-s ).
    Merci ! :)
     
    jojo45 , 17 Décembre 2012
    #10
  11. savagnin
    (39) Jura
    Bonjour,

    Les lisses sont vissées chant contre les chevrons et perpendiculaire(la vis traversse la lisse) .En faite vos lisses garde la même pente que les chevrons.Moi,j'ai alterné une crosse,une visse un chevron sur deux (vis 120 noyé ou 140mm) .J'ai vissé par dessus de la planche de 27mm donc le poids doit bien faire 3 ou 4 fois le poids du placo alors no problème.L'avantage aussi c'est que vous pouvez espacer les bois en fonction de la largeur de votre isolant et vous avez aussi une couche d'isolant qui est croisée avec la première.Je n'ai pas traité mes bois (il faut que le bois repire ,moins on met de produit mieux c'est),mais il faut qu'ils soient bien sec et ne pas oublier le par vapeur côté habitation.
    Aussi: les suspentes il n'y a rien de pire que la feraille pour les ponts thermiques
    alors qu'avec le bois il n'y a jamais de pont!
    Salutations
     
    savagnin , 17 Décembre 2012
    #11
  12. Nono
    Belgique
    Bonjour Jojo,

    Je vous demandais ou plutôt, j’écrivais que vous n’aviez pas mentionné le type de sous toiture que vous aviez en place.
    Si la sous toiture est du type respirante, vous pouvez coller votre isolant comme celle ci. Dans le cas contraire , une lame d'air est nécessaire.. On a beau dire mais celle ci est importante dans le cas d'une sous toiture étanche à la vapeur d'eau.
     
    Nono , 18 Décembre 2012
    #12
  13. jojo45
    (45) Loiret
    Bonjour Nono,
    D'accord, j'ai compris ! :-)
    En fait, je n'ai pas d'écran de sous-toiture :
    - J'ai mes chevrons sur lesquels sont posés les liteaux sur lesquels sont posées les ardoises (lorsque je ferai changer mes ardoises d'ici quelques années, j'en profiterai pour faire poser un écran HPV).

    Pour mon montage, ça sera donc : lame d'air de 2cm mini sous les tuiles/liteaux.

    - Par contre, j'ai des chatières quasiment en haut de la toiture (aux 3/4 en fait). Pour améliorer la ventilation, devrais-je mettre des grilles de ventilation en dessous du pied de toiture ? (au niveau du lambris à côté de la gouttière)


    @savagnin :
    - Qu'est ce qu'une "crosse" ?
    - Je ne vois pas ce qu'est la planche de 27mm (un autre élément que la lisse de 100*40mm ?)
    Voilà ce que je comprends de tes explications (il y a sûrement des éléments qui m'échappent par rapport à tes explications) :
    [​IMG]
    Si on se réfère au schéma, je pense qu'il faut un renfort au niveau des angles droits chevrons/lisses (dans le genre équerre métallique de 80mm).
    Car avec le poids du BA13, j'ai peur que les vis se tordent ou s'arrachent (seulement 4cm dans les chevrons) et que les lisses pointent vers le bas.

    Sinon, j'ai trouvé cette photo qui montre le système cales + tasseaux :
    [​IMG]

    Dans cette solution, quelle essence de bois choisir ?
    - Bois trop dur = galère à travailler
    - Le pin est un peu tendre mais facile à bricoler.

    @ Tout le monde :
    Sinon, ce qui me fait encore hésiter sur la solution rails de bois (outre le travail supplémentaire), c'est le risque de fissures sur le placo au fil du temps.
    - Qu'en pensez-vous ?
     
    jojo45 , 18 Décembre 2012
    #13
  14. savagnin
    (39) Jura
    bonjour,
    J'ai fais exactement comme sur votre croquis.Il n'y a pas besoin de de renfort au niveau de la fixation.Vous pouvez mettre des vis de 6x140 et même les noyer de 1 ou 2 cm dans la lisse se qui permet d'aller plus profond dans le chevron.J'ai mis aussi des crosse(c'est un long clou) un chevron sur 2 juste par souci d'économie car les vis sont beaucoup plus chères que les clous.
    De la planche de 27 c'est ce que j'ai mis en finition,ca remplace votre placo.
    . J'ai mis des planches d'épicéa de 2,7cm d'épaisseur brut de sciage vissées sur mes lisses.J'ai des planches de 20,de 25, de30,de35cm de larges toutes mélangées.Ensuite j'ai cloué des couvres joints (bois:4cm de large sur 1,5cm d'épais)sur chaque raponse de planches style comme les vieux bardages.On ne voie aucune vis sur les planches puisqu'elles sont recouvertes par les couvres joints.Et tout est démontable sans rien cassé si problème d'infiltrations un jour ou rajou de velux ou cheminée ou...
    Il faut pas mettre un bois dur,vous pouvez prendre pin ou mieux sapin ou épicéa.
    J'ai mis aussi pas mal de placo vissé sur du bois(sec) il y a 10ans et je n'ai aucune fissures.
    Je peux vous faire des photos de mes rempants finis vous verez que ca a une autre gueule que du placo (enfin ca n'engage que moi ca) et je pense que ca ne coute pas plus cher.
    Salutations
     
    savagnin , 18 Décembre 2012
    #14
  15. Nono
    Belgique
    Jojo, dans cette méthode, j'espére pour vous que vous n'aurez JAMAIS une fuite à la toiture en sachant que vous n'avez pas de sous toiture..
     
    Nono , 18 Décembre 2012
    #15
  16. dsm28
    dsm28
    Supporter
    (28) Eure-et-Loir
    +1 avec NONO pas d'écran de sous toiture ...hum ! c'est comme joué au poker !
    avec une possible infiltration....un coup de vent ! une tuile qui bouge et c'est la cata !
    c'est lui et sa chance sur ce coup ! çà peut tenir des années sans soucis et un jour !....
     
    dsm28 , 18 Décembre 2012
    #16
  17. Nono
    Belgique
    Tiens dans le Loiret, quelle sorte de toiture avez-vous? Juste pour savoir.
     
    Nono , 19 Décembre 2012
    #17
  18. jojo45
    (45) Loiret
    Bonjour,
    Pour répondre à Nono :
    - J'ai une toiture d'ardoises en fibrociment.
    Sinon, un couvreur m'a dit que la longueur des tuiles (pour des histoires de recouvrement) était un petit peu courte par rapport à ce qu'il se fait actuellement.
    Il m'a aussi dit que ce type de toiture ne bougeait pas (même lors de la tempête de 2001, aucune tuile n'a bougé).
    De plus les tuiles ont, d'après lui, été peintes (donc ça les colle un peu).

    @Nono et dsm28 :
    - dans cette solution qu'est ce qui cause problème par rapport à une éventuelle fuite ?
    - que me préconisez-vous alors (à part mettre un écran car impossible pour le moment faute de sous) ? (vous commencez à me faire peur ! 8-|)
     
    Dernière édition par un modérateur: 19 Décembre 2012
    jojo45 , 19 Décembre 2012
    #18
  19. dsm28
    dsm28
    Supporter
    (28) Eure-et-Loir
    Bonjour, jojo 45 je connais parfaitement ton type de couverture et ta région donc risque minimum à moins d'avoir une météorique où des pierres qui arrive sur les tuiles ! ...faire attention entre le 24 et 25 y à le père Noel ! .....MDR !

    ont n'est pas la pour te faire peur ! ont te dis simplement ce qui doit être le mieux à faire ! écran HPV le jour que tu refais complètement ta toiture là oui !
    ont comprend bien que dans ton cas ! tu vas pas découvrir la toiture ! même si çà devrais être la meilleurs solution ! pour la pose d'un écran pour faire court lire le texte ci dessous :

    http://www.isover.fr/Guide-de-l-isolation/Isolation-des-combles-amenages/Ecran-de-sous-toiture

    Bon maintenant quoi faire ! en attendant de refaire la toiture ! mettre en place un isolant type plastique bulle métallique étanche à l'air entre les chevrons du faîtage au caniveau ? en superposant le plastique en partant du faîtage vers le bas en superposant le plastique dans le milieu si trop court !
    avec bien sur un espace de deux cm lame d'air obligatoire dans ce cas ! entre ton plastique bulle et ta LV
    je te répond c'est une solution disons temporaire au cas où ! tuile qui casse ! çà évite infiltration encore si tuiles qui casse entre chevron ? là est le dilemme !
    bien sur cette protection devra être supprimer le jours où tu pose un écran total HPV
    En rénovation y à pas trop le choix ! sois tu pose rien ! sois tu pose un plastique bulle où si vraiment tu veux te faire plaisir un écran HPV entre les chevrons mais je trouve çà con et c'est dépensé de l'argent inutilement la protection n'étant pas total !
    voir si NONO où un membre à une solution en alternative mais je crois bien que non ! désolé y à pas trop le choix à ce niveau !
    jojo dis moi où tu te trouve dans le 45 en MP ! j'ai peut être une solution à te proposé dépends de l'avancement de tes travaux ? j'ai besoin de la surface total de ta toiture par contre ! ...
     
    dsm28 , 20 Décembre 2012
    #19
  20. jojo45
    (45) Loiret
    Salut dsm28,

    Ton "isolant type plastique bulle métallique étanche à l'air", ça ne serait pas un film bulle multiréflecteur ? càd un isolant mince ?
    Car si non, je vois pas ce que c'est...
    Pour ta question, je te réponds en MP.

    Si NONO ou d'autres ont également des avis, je suis preneur. :-D
     
    jojo45 , 20 Décembre 2012
    #20
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