pompe a chaleur

  1. gregou
    (18) Cher
    une derniere chose je ne comprend toujous pas l'utilité de mon ballon tampon.
     
    gregou , 29 Décembre 2008
    #21
  2. paulus
    (45) Loiret
    rebonjour,c'est deja positif de savoir que le ballon est un ballon tampon car,au vu du post de younick,je me suis fait peur pour vous!;donc ce tampon doit faire inercie et niveler les pointes de temperatures etc. il faut simplement le monter correctement(je vous engage a aller sur le site honeywell comme dit precedemment ou tout autre sites de pac ou de regul de pac il y a plusieurs schémas hydrauliques mais tous sur la meme logique;et a votre place je pense que j'essaierai d'avoir le schema de branchement de cette pac et de tout reprendre a zero(du moin sur le papier)et surtout le branchement de ce thermostat qui ne peut pas etre branché en tout ou rien sur le circulateur, comme cela semble etre le cas ,mais etre relié a la regul de pac afin que celle ci adapte sa puissance a la demande,avant de faire les modifications qui s'imposent; depuis au moin un an que je suis sur ce problème pour moi et tout ce que j'ai pu lire,je suis persuadé que la pac que vous avez est une exellente machine .ça doit marcher !
     
    paulus , 29 Décembre 2008
    #22
  3. gregou
    (18) Cher
    mais je ne comprend toujours pas a quoi sert mon ballon tampon.
     
    gregou , 29 Décembre 2008
    #23
  4. gregou
    (18) Cher
    si si je comprend,desoler .
    Mon thermostat d'ambiance était brancher sur ma pac avant.
    Mais quand je ne demandais pas de chauffe ma pac était à l'arret et donc quand je demander de la chauffe il fallait chauffer mon circuit de chauffage ,normal,mais aussi mon ballon tampon qui lui aussi n'avait pas etait chauffer par la pac.bizzare.
    Je pense que mon ballon tampon quelque soit l'etat de mon thermostat d'ambiance devrais etre chaud pour palier au pic de temperature.
    Et moi aussi je suis sur que c'est du materiel ,mais monté par des specialistes.
     
    gregou , 29 Décembre 2008
    #24
  5. Younnick
    (56) Morbihan
    Bonjour,
    concernant vos radiateurs, ressemblent-ils à celui-ci ?
    [​IMG]
    car si c'est le cas, je vous invite à consulter ce site pour exemple afin de vérifier la PW émise en fonction du delta T et de la taille de vos radiateurs rubrique "conseils chauffage":
    http://www.radiateurfonte.com/
    ou celui-ci :
    http://www.chappee.be/docs/Brochure_Floreal-Dune2-Savane_-_FR.pdf
    A mon avis, et toujours non spécialiste de la PAC sur radiateurs, vos émetteurs ayant été installés pour des T° 90°/70° installation en thermosyphon, puis l'installation a été rendue étanche avec adjonction d'un vase sous tression et d'un circulateur (vous m'arrêtez si je me trompe).
    Bien que cette machine soit certainement performante, je doute que vos radiateurs fonctionnant en CONVECTION et non par rayonnement, puissent écouler votre stock de calories de votre ballon tampon et surtout permettent à la convection de se créer...
    Avec votre ancienne chaudière, quelle était la T° de fonctionnement de celle-ci ?
    Lisez ces informations et explications sur la PAC, le pourquoi d'un ballon tampon, et sur ce même site, les infos concernant le principe de dissipation des calories par convection:
    http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/geothermie.htm
    Une PAC fonctionne sur des radiateurs basse T° et dimentionnés en fonction des besoins. Ces dimentions sont certainement différentes de celles de vos radiateurs...
    Pour suivre, un exemple de réalisation sur radiateurs fonte types panneaux:
    http://penvern.freezee.org/geothermie_perso.htm
    Je pense que Paulus doit avoir raison sur le sens de circulation dans l'échangeur.
    Par contre, ce thermostat d'ambiance ne doit pas être compatible avec votre régulation (qui nécessite une valeur ohmique) ...à vérifier.
    De toutes façons, si je me trompe, j'aurai au moins appris certaines choses.
    Amicalement.
     
    Younnick , 29 Décembre 2008
    #25
  6. gregou
    (18) Cher
    enfin,j'ai les schéma hydraulique et autant pour moi j'ai inverser le sens de ma pac donc elle est bien branché.Ma maison arrive a chauffer avec mes radiateur(oui c'est celui de la photo) en fonte,seul truc c'est mon ballon tampon car vu la taille de mes tuyaux je suis persuader que les temps de chauffe ne seront pas trop rapide.
    Du coup mon istallateur veut essayer et vient demain pour faire un essai sans le ballon tampon.
     
    gregou , 29 Décembre 2008
    #26
  7. gregou
    (18) Cher
    Mon installateur est venu et ma debranché mon ballon tampon,la je tourne en direct avec mes radiateur je chauffe bien ma maison c'est pas le probleme mais ma pac toutne casiment en permanance.
    Elle s'arrette 40seconde entre deux cycle.bravo la consomation.
    (C'est pareil avec ou sans ballon tampon)
    si je branche mon thermostat d'ambiance sur ma pac,quand je ne demande pas de chauffe la temperature de l'eau redescend et du coup il faur rechauffer tous mon circuit quand je demande de la chauffe,ES CE NORMAL?????(si je mets mon ballon tampon c'est pareil il faut que je rechauffe tous???)

    La j'avoue je suis perdu,ou brancher mon thermostat d'ambiance.et avec ou sans ballon tampon.


    Pour mon mon systeme devrait fonctionner comme sa:
    l'eau de mon ballon tampon devrait etre tout le temps chaude pour rechauffer l'eau de mon circuit chauffage quand je demande du chauffage.
    Es ce cela?
     
    gregou , 3 Janvier 2009
    #27
  8. paulus
    (45) Loiret
    bonjour,normalement on ne doit pas tout le temps changer entre demande et non demande l'installation doit le faire automatiquement c'est le propre d'une régulation et, je le répète le thermostat d'ambiance ne doit pas agir en tout ou rien mais informer la regulation de l'etat de temperature interieure de manière a ce que la regul, en fonction de la t° exrerieure envois plus ou moin de puissance pour assurer le confort demandé a l'interieur dans la pièce principale les autres pièces pouvant etre diminuées grace aux robinets thermostatiques;le thermostat installé est -il livré avec la machine? normalement la regul doit etre livrée avec sa sonde extérieur et son thermostat d'ambiance spécifique j'ai eu le cas ou un installateur,pour acheter moins cher avait été chercher un thermostat a quatre sous chez bricomesgenoux et l'installation n'a jamais marché!!autre piste de reflexion la pac est elle assez puissante,surtout pour des radiateurs fonte?je vous ai deja indiqué les puissances qui m'avaient été conseillé en fonction de mon cas personnel avec de l'eau a 50° et une relève pour les grands froids;Vous pourriez essayer de fermer les thermostatiques un par un afin de réduire la demande de chaleur et regarder si le temps d'arret de la pac augmente en conséquence,si c'est le cas,cela prouverait que la pac n'est pas assez puissante ,si le ballon tampon est bien branché je ne vois pas pourquoi il aurait une influance nefaste sur l'installation .Vu tout ce qui a ete dit ,je me demande aussi, si votre pac est bien branchée electriquement car il semble qu'elle marche en tout ou rien alors que c'est un modèle inverter qui ajuste la puissance en fonction de la demande,mais si elle n'est pas assez puissante elle tourne toujours a fond
     
    paulus , 3 Janvier 2009
    #28
  9. gregou
    (18) Cher
    effectivement ma sonde exterieur vient de la premiere pac installer et le thermostat d'ambiance et celui qu'il y avait dans la maison.
    Pour la puissance, normalement une 12kw pour chauffer 112M² est suffisant, meme mal isolé pour le moment.
     
    gregou , 4 Janvier 2009
    #29
  10. gregou
    (18) Cher
    J'ai fait comme vous le conseiller j'ai fermer mes robinets thermostatique.tous fermé sauf 2 sur 10
    le temps d'arret passe de 40sec à 50sec la seul vrai difference c'est le temps de chauuffe ,plus court, normal moins d'eau a chauffer.
    Quel sont les temps normal de marche d'une pac et ses temps d'arret ?
     
    gregou , 4 Janvier 2009
    #30
  11. gregou
    (18) Cher
    En ce moment le ballon tampon est deconnecté,car mon installateur a voulue essayer sans, mais pour moi pas de grande difference.
    consomation electrique pour toute la maison sur 24h avec des temperature exterieur variant de2 à6 °c le jour et de -2 la nuit environ, 112kw/24h.je trouve sa beaucoup sachant que je n'ai rien delectrique appart mon ballon d'eau chaude,une machine a laver et un lave vaisselle.
    Qu'en penser vous?
     
    gregou , 4 Janvier 2009
    #31
  12. paulus
    (45) Loiret
    bonjour,il faut eliminer les problèmes un a un deja l'assiciation sonde thermostat d'ambiance et regul de pac verifier sur les docs techniques que ces trois éléménts soient compatible cela m'etonnerai fort vu que le thermostat interieur etait deja la avant revoyez a ce sujet le 1° post de younnick concernant les thermostats en effet vous avez surement un thermostat tout ou rien alors qu'il vous faut une sonde intérieure : qu'en dit votre" installateur"?
     
    paulus , 4 Janvier 2009
    #32
  13. Younnick
    (56) Morbihan
    Bonjour tout le monde et tous mes voeux,
    au vu de vos radiateurs (et de leurs mode d'échange thermique vers les pièces), du volume d'eau de l'installation très important pour une PAC, de ce fameux thermostat d'ambiance tout ou rien (c.a.d. pas de régul PAC), je doute que vous arriviez à vous chauffer de façon économique.
    Actuellement :quelle est la T° globale dans votre maison ?
    C'est bien joli de sentir vos radiateurs chauffer, mais arrivent-ils à compenser les déperditions de la maison ...

    Amicalement
     
    Younnick , 4 Janvier 2009
    #33
  14. gregou
    (18) Cher
    ma temperature ambiante est de 19 °c.
     
    gregou , 4 Janvier 2009
    #34
  15. Younnick
    (56) Morbihan
    En gros, ça ferait du combien/mois, 300€,350€ ?
    je n'arrive pas à me faire à l'idée que la PAC soit responsable ...
    C'est sûr, vous transmettez des calories, mais à quel prix ! Pensez que vos radiateurs on un rendement de 65 à 70%...

    Bonne soirée et à dans l'attente d'autres idées.
     
    Younnick , 4 Janvier 2009
    #35
  16. paulus
    (45) Loiret
    bonjour,en ce qui concerne les radiateurs ,les sites indiqués par younnick sont fort interressants mais il faut y passer du temps(comme quoi on apprend tout et toujours sur les forum,merci younnick);si les radiateurs ont un rendement de seulement 65%et sachant que le cop d'une pac air /eau peut descendre a seulement 2 voir 1.2 par grands froids il est certain que la facture d'energie sera douloureuse et l'interet d'une pac n'est pas evident,surtout cet hiver qui commence tot et froid;vous pouvez faire le calcul par rapport a votre ancienne consommation de fuel(1 litre de fuel equivaut a 10 kw si mes souvenirs sont bons),une autre possibilité en attendant de reetudier toute votre installation c'est un appoint a bois dans la pièce prinpale mais la c'est un autre problème; bon courage
     
    paulus , 5 Janvier 2009
    #36
  17. gregou
    (18) Cher
    Merci pour ces infos; la je suis bien enervé car je me suis fait avoir par tous ces vendeur qui m'ont promis monde et merveille, du coup toute mes economies englouties pour un truc qui n'arrive même pas a chauffer ma maison et qui consomme enormement, du coup je pense que ma facture d'electricité va etre superieur au fioul.
    La je vais deja essayer de trouvé une solution pour me chauffer cette hiver et voir ce que je peut faire aprés.
     
    gregou , 6 Janvier 2009
    #37
  18. Younnick
    (56) Morbihan
    Bonjour gregou,
    c'est le genre de problème qui a déjà détruit l'idée de la pompe à chaleur voici 20 ans...
    Elles valaient très cher et devaient servir à relever (en énergie) les chaudières classiques.
    Le problème était que les chauffagistes ne savaient pas de quoi ils parlaient...
    J'ai vu des installation où la pompe était chauffée, en plus de la maison, par la chaudière !!! Des calories qui s'envolaient pour rien...
    Le même problème a eu lieu avec les chaudières bi-énergie alors que celles-ci, compte tenu de l'abonnement ultra préférentiel en électricité, devaient fonctionner en élec en permanence, et fuel pendant les heures rouges...C'était l'inverse qui se produisait ! Mais comme le client en connaissait encore moins que le plombier (et oui !, ils ne sont pas tous chauffagistes, mais comme ça rapporte ...!)
    Mon conseil, trouvez vous un vrai pro de la clim pour analyser votre installation et vérifier nos dires et renseignez vous aussi sur les radiateurs basse T°.
    Aujourd'hui, ma PAC tourne à fond. Elle m'a été vendue pour un COP de 3 il me semble, mais vu les T° actuelles, je pense que le COP est à la pêche...Mais peu importe, je diffuse corrctement par mon plancher chauffant et, j'ai honte de le dire, il fait 21°, quoique, non, j'ai baissé ce matin à 20 car la demande élec en Bretagne est forte, ça c'est mon côté citoyen...Et mes résistances sont en demande mais jamais utilisées car déconnectées.
    Au fait, les votres sont-elles activées actuellement.

    Amicalement
     
    Younnick , 6 Janvier 2009
    #38
  19. Bonjour,

    Bon Younnick, situation de crise. Pour faire simple, s'est fait eu, du verbe avoir.

    On se fiche pas mal du cop, on garde juste en vue que le rendement de la PAC inverter est encore de 100% à 7°C et 70% par -7°C, si ce n'est pas un inverter, c'est encore plus catastrophique.
    Donc on parle pas de la même chose, la PAC parle pour +7°C, votre calcul de déperdition se fait sur -10°C (pour la belgique en général), -20°C (pour les ardennes, les montagnes du plat pays). Le cher, je sais pas où c'est, j'y vais pas en vacance là-bas, donc doit pas faire chaud.

    Les 8kW de la PAc vienne de se transformer en 70% de 8kW... (pour la belgique). Reste plus que 5,6kW. Les 12 kW de la nouvelle pac se transforme en 12*70% soit 8,4kW. Les résistances électrique ne transforme pas l'ensemble en 12kW + 3kW mais en quelque chose entre 12kW et 4kW (en fonction de la t° ext, le 4kW est la consommation de la pac) + 3kW de résistance électrique.

    Une pac a un rendement directement proportionnel avec la t° ext, plus il fait chaud plus le rendement est bon... et moins on en a besoin...

    On perd pas de vue non plus que la PAC, elle prend ses calories à l'extérieur... Hors y gel, et y gel également sur l'unité extérieur, donc la pauvre, elle doit s'arrêter de tps en tps pour dégivrer... avec résistance ou par renvoie de gaz chaud. Tiens le calcul des déperditions vient de se prendre encore un coup dans la tronche, car la pac n'est pas conçue pour fonctionner en continu sous 4°C, sinon on a une superbe machine à glace pour les coktails dehors.

    Les 8kW de déperdition calculé par unité de tps doivent être revu car la pac ne peut pas fonctionner en permanence. Donc elle doit être "surpuissante" par rapport au besoin initial.

    On en vient à la nécessité d'avoir un ballon tampon =>

    Le ballon tampon permet qd l'installation est correctement dimensionné (encore une claque) de diminuer le nombre de démarrage de la PAC et d'améliorer le cop en chauffant le ballon la journée par exemple. Dans le cas présent, tampon ou pas, on verra jamais la différence.

    Dans l'urgence, on peut remplacer le tampon par un boiler électrique qui fera le complément des calories manquantes... Ou on installe une k7 à bois, poële à pétrole, ou ajouter une pac ... ou on transforme la maison en thermo inférieur à K25 ou on achette des bouillotes, des gants d'intérieur.

    En recours, le chauffagiste/frigoriste se doit d'avoir un devoir de conseil (on se croirait à une émission de TF. ). Et un certain devoir de résultat. Voir avec lui, soit que son assurance intervienne, soit une aide substentiel au remplacement de la pac par une ou plusieures de puissance supérieur.

    Dans tous les cas, on doit établir une feuille de calcul des déperditions en fonction de votre latitude et altitude. Pour connaître vos besoins réels car c'est prouvé un même pavillon bord de mer consommera toujours moins que ce dit pavillon à la montagne.

    La région wallonne propose un feuille .xls pour estimer le k de votre maison.
    energie.wallonie.be/energieplus/CDRom/enveloppe/calcul/IsolationThermiqueK55.xls
    Que l'on soit bien d'accord un château K15 à toujours plus de besoin en chauffage qu'une maisonnette K40. Donc un K sans volume ne sert à rien. Allez, une soirée à perdre pour un peu savoir par où on va. Juste besoin d'un mètre et de l'ordi.

    Conclusion :
    Une pac s'intègre parfaitement dans un système bi/tri-énergie, puisque par sa conception la pac perd du rendement lorsque l'on a le plus besoin d'elle, agraver par le fait que plus le delta t° intérieur/extérieur est important, plus les déperditions augmentent.


    Courrage pour cet an neuf.

    A+
    Led

    Pour les problèmes techniques,
    - Assurer une durée de vie raisonnable au compresseur, c'est limité le nbre de démarrage par heure (moins de 5)
    - L'anti-court cycle (pas court circuit) doit être compris entre 3 et 5 minutes, on empêche le redémarrage du compresseur indépendemment du différentiel du thermostat
    - Les branchements hydraulique autour du ballon tampon influence certe son efficacité, mais dans le cas présent, on recherche bcp plus que quelques watts.
    - Comme signaler par Younnick, le dimensionnement des radiateurs sont importants, de même que le régime de t° de l'eau, entre un régime 60/70 et 40/50, il y a une grande marche presque x2 de mémoire (le rad est 2x plus grand !)
    - Je rajoute, une pac, c'est un choix de gaz caloporteur qui est soumis à réglementation...changeante et donc au risque de devoir changer de matériel/gaz en fonction de la sensibilisation à la pollution.

    En dernière conclusion, vous qui passez par ici, qui prenez plus de tps à choisir votre voiture, qui demandez prix à plusieurs garages pour quelque chose qui à une durée de vie très limité (de 0 an en cas d'accident à en moyenne 4 ans); que à s'impliquer dans le choix d'un moyen de chauffage (c'est compliqué!, qd on a un chauffagiste, un prix, on est content!). Persévérez ! Pour certain, ce sera le moment de l'investissement d'une vie contre 8 voitures...

    A+ Younnick
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Janvier 2009
    LED3 , 6 Janvier 2009
    #39
  20. Younnick
    (56) Morbihan
    Merci d'avoir répondu à ma requête et de ton avis de pro, Led3, on est donc d'accord, c'est pas gérable...

    Je pense que gregou aura compris ton message.

    Amicalement.
     
    Younnick , 6 Janvier 2009
    #40
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