Fonctionnement Viessmann Vitodens 222F en micro-cycles

  1. priska37
    (51) Marne
    Bonjour à tous,

    Voilà je suis comme vous "heureux" propriétaire d’une chaudière VIESSEMANN VITODENS série 200w de type B2HA dont je pense que la partie hydraulique est identique à la série 222F.
    Je constate le même phénomène que vous c’est-à-dire des cycles très court ! (qui coute très cher !)
    Après lecture, relecture des postes traitant du même problème je vous propose mon analyse du problème :
    Lors de température extérieur inférieure à 15° pas de souci particulier (en tout cas chez moi)
    Lors de température extérieur supérieur à 15° problème de cycles très court (en tout cas chez moi)

    Description des cycles très court :

    -le bruleur de la chaudière s’arrête sans que la consigne de température intérieure soit atteinte (observable avec une logique de pompe active si consigne atteinte arrêt pompe).
    -la régulation tente alors de redémarrer le bruleur car la température intérieure n’est pas atteinte !
    -la régulation démarre le bruleur puis le stop immédiatement pour une température chaudière(ou départ) trop élevé
    -et ainsi de suite jusqu’à ce que la température chaudière(ou départ) soit acceptable pour la régulation.

    Donc comme on dit la nuit (été) porte conseille je pense que le problème vient du fait que l’installation ne respecte pas le delta de température aller/retour codage 9F=8 (paramètre non modifiable suivant schéma hydraulique) lors de température clémente. Pour obtenir un retour plus froid il y a deux solutions :
    -Brider les tés de réglage sur les radiateurs mais il faut faire attention car si trop fermé la température de la pièce sera plus froide par grand froid -> chez moi pas possible car si je bride plus la température est inférieur à ce que je souhaite par grand froid.
    -Réduire la puissance du circulateur par temps doux en agissant sur le codage E7.

    Je vais faire le test suivant dès que les températures le permettrons :
    -Supprimer le mode réduit temporairement
    -Brider la température chaudière(ou départ) a 30° (en dessous il ne sert à rien de chauffer car chez moi les diffuseurs ne sont pas efficace)
    -Régler le codage E7 (à la baisse je pense) pour que le bruleur de la chaudière s’arrête une fois la consigne de température intérieure atteinte et non plus sur un dépassement de consigne départ de X°.

    Merci de votre attention, dans l’attente de vos commentaires.

    Cordialement.
     
    priska37 , 6 Juillet 2016
    #161
  2. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    J en reste et je pense que les chaudieres sont trop grosses,
    Je n arrive pas a avoir ces soucis sur mes installs
    Ce qui fait qu elles arrivent au bout de la modulation basse quand il fait tres doux
    Mais cela reste que supposition sur ecrits...
    Ca reste pas simple sans etre devant et tester bcp de possible
     
    kenny82 , 6 Juillet 2016
    #162
  3. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour Priska37,

    Sur quelle régulation êtes vous ? Vitotronic 100 ou 200 ? Avez-vous ainsi une sonde extérieure ? Plus une sonde intérieure de compensation ?

    Car si Kenny82 a raison sur le fait que les chaudières sont parfois (souvent !) surdimensionnées par rapport aux besoins (on se bat continuellement avec les clients qui veulent plus gros !), les régulations sur loi d'eau des chaudières telles celles de Viessmann sont loin d'être simplistes ... et la modulation est de plus en basse (on arrive aujourd'hui à des rapports de modulation courant de 1:6, voir 1:10 chez Viessmann).

    Les régulations savent par exemple anticiper et analyser en continu et optimiser le fonctionnement du brûleur (sa modulation) pour atteindre l'objectif de température. Il est ainsi parfois plus "intelligent" de laisser tourner le brûleur 10 minutes de plus à bas régime pour atteindre la consigne, certes en un peu plus longtemps, mais pas franchement ressenti par l'usagé, que de faire monter le brûleur à 100% (donc rendement médiocre) juste pour gagner quelques minutes ...

    Nous n'avons pas non plus avec nos installations le problème que vous rencontré. Vous avez dans tous les cas le bon réflexe en essayant d'optimiser le fonctionnement de votre chaudière. Regardez aussi précisément du côté de la vitesse de pompe de la chaudière qui est peut-être à régler pour éviter d'avoir cette montée en température trop rapide du corps de chauffe ... Avez-vous d'ailleurs des vannes thermostatiques sur vos radiateurs ? Type de raccordement : bitube, monotube ... ?

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr
     
    ELYOTHERM , 6 Juillet 2016
    #163
  4. priska37
    (51) Marne
    re,

    Pour répondre aux questions de ELYOTHERM:
    Vitotronic 200
    Sonde extérieur
    Sonde intérieur
    Installation bitube
    Vanne manuel dans pièce de référence (nouvelle installation), thermostatique ouvert à fond sur le reste de l'installation (existant et pas pris le temps de les remplacer)

    Concernant le dimensionnement de la chaudière lors des demandes de devis au moins 4 professionnels différents reconnus (pas ceux qui sont nés avec le crédit d’impôt) m'ont TOUS chiffré une puissance entre 24 et 26 Kw suivant la marque!

    Je suis conscient de la complexité de la régulation Viessmann. Mais je pense qu'elle est très difficile à adapter aux anciennes installations qui ont été dimensionné pour fonctionner sans circulateur! Car aujourd'hui qui installe du tube de 1" pour une si faible puissance en respectant des pentes et toute les règles de l'art? Même pas les fabricants par exemple les entrées/sorties de la chaudière Viessmann se font en 22 mm voir 18mm. Donc j'en déduis que pour faire fonctionner cette chaudière (ou une autre récente) il faut que l'installation est une certaine perte de charge "naturel".

    Maintenant bien sûr que j'essaye d'optimiser le fonctionnement de la chaudière elle n'a qu'un an! Je ne vais pas investir 4000€ tous les ans!
    Ce qui me gêne le plus dans l'histoire c'est l'absence de compétence (pas tout le monde) qu'il y a dans votre métier, ensuite la réaction de Viessmann face aux demandes des utilisateurs de leurs produits (renvoi systématique vers leur client installateur)


    Cordialement.
     
    priska37 , 6 Juillet 2016
    #164
  5. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour,
    Il y avait peut-être aussi un besoin spécifique pour l'ECS (débit) d'où la puissance. Mais à nouveau, avec une modulation de 1:6, c'est globalement OK.

    Votre installation est semble-t-il complète. Soyez assurez que ce n'est pas non plus un problème de nouvelle ou d'ancienne installation. Les régulations sont justement suffisamment complètes pour s'adapter à tout ! Nous installons parfois des chaudières sortant en 18 sur du 3" et + !

    A nouveau, nous vous conseillons dans un premier temps d'essayer d'optimiser les vitesses (mini et maxi en %) de la pompe. Vérifiez aussi que la compensation de la commande déportée (Vitotrol) soit bien activée (codage B2) et l'ajuster (en période de chauffe).

    Enfin vous pouvez peut-être "essayer" de trouver une "bonne" station technique Viessmann pour votre contrat de maintenance et qui pourra aussi vous aider dans vos démarches ...

    Bonne optimisation :-)

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr
     
    ELYOTHERM , 6 Juillet 2016
    #165
  6. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Juste pour info sur le.be a force d investigations ( debits, ...) avec les 222 on en ete arrive a ce que la sonde de depart qui est a la sortie du bruleur dans certaines install et lorsqu il fait doux soit trop proche du bruleur et recoit trop de calories et trop vite et coupe
    Mais personne n a tester encore en la deplacant
     
    kenny82 , 6 Juillet 2016
    #166
  7. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    D'où tout l'intérêt d'une "vraie" installation dans les règles de l'art avec découplage hydraulique (bouteille de mélange, ballon tampon, etc ...) comme le "pense" les allemands !

    Mais ça en France, c'est une toute autre histoire ;-D

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM
     
    ELYOTHERM , 6 Juillet 2016
    #167
  8. priska37
    (51) Marne
    bonjour,


    J'ai lu cela mais plus facile à dire qu'a faire car pour faire le test il faut une sonde en plus ou alors trouver une solution pour boucher le trou de la sonde.
    Maintenant peut être que je peut faire le test j'ai une sonde de départ d'une régul SIEMENS il faut que je regarde si elle est du même type.
    Pour moi il est hors de question de racheter une sonde, car je préfère investir dans un système de monitoring pour avoir des outils pour comprendre ce qui ce passe.

    D'un autre coté si la sonde de départ était mal positionner le problème se poserait sur toute les installations. Je pense donc que c'est l'installation qui ne répond pas aux attente de la régulation, il faut donc trouver la solution pour faire fonctionner cette chaudière qui je pense n'est pas plus mauvaise qu'une autre! Mais les informations fourni par Viessmann (notice) sont très difficile à comprendre et à exploiter.

    Quand à la remarque de ELYOTHERM il est claire que la logique allemande n'est pas simple. Je sais de quoi je cause je bosse pour une boite allemande!

    Cordialement.
     
    priska37 , 7 Juillet 2016
    #168
  9. daffyb
    (16) Charente
    Oui, mais comment faire "simplement" ?
     
    daffyb , 7 Juillet 2016
    #169
  10. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Acheter la meme piece en rechange car elle est a plongeur
    Debrancher celle de viessmann
    Brancher celle de rechange
    Et trouver un endroit plus loin et la coller dessus

    L alternative est de trouver une sonde en applique ayant la meme resistance

    Voila
     
    kenny82 , 7 Juillet 2016
    #170
  11. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour,

    Nous ne le voyions pas forcément d'un point de vue négatif. Le côté négatif serait plus pour les "latins" que nous sommes à souvent vouloir faire à pas cher pour la partie chaudière, domaine pas très glamour versus par exemple la voiture ! Pourtant tous les jours, elle nous fait par exemple de l'eau chaude ...

    L'hydraulique d'une installation "allemande" n'a rien à voir avec les nôtres ^_^
    Ainsi les germaniques sont plus enclin à mettre de l'argent dans leur installation de chauffage (qualité, performance, robustesse = tranquillité !). Donc la logique est très claire si on respecte les schémas hydrauliques préconisés. Dans le cas qui nous intéresse, peu importe la position de la sonde si on avait entre le primaire (la chaudière) et le secondaire (les émetteurs de chaleur) un "p'tit" découplage et une vanne mélangeuse motorisée ... En termes de prix, c'est pas bien plus cher, surtout si on le fait soit-même (< 700 euros).

    Finalement il n'y a qu'en France où l'on installe à tour de bras dans le neuf des PAC (notamment une marque très présente à la TV) qui attaquent en direct par exemple des radiateurs :oops: Tant mieux, ça nous fera plein de boulot de rénovation pour dans quelques années :-)

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr
     
    ELYOTHERM , 7 Juillet 2016
    #171
  12. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Sauf que ce n est pas toujours top de mettre une bouteille, pareil pour une v3v

    L hydraulique c est pas "je fait toujours ça"

    C est comprendre et realiser au mieux

    Une vanne 3 voies demande pour avoir de l autorite de melange d avoir un primaire d aller au moins 8 degres de plus
    Donc ca veux dire une chaudiere qui tourne pour une chaleur 8 degres trop haute que ce qu il faut dans l installation
    Une install avec v3v ou bouteille demande un circulateur de plus donc une conso elec de plus

    Pour les 222 il y a quand meme des microcycles avec bouteille
    Donc....
     
    kenny82 , 7 Juillet 2016
    #172
  13. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour Kenny82,

    Nous avons jamais dit ça ... ! :-s

    Cependant, il est très rare d'avoir, sur une ancienne installation, l'exact régime d'eau déterminé sur le papier ou en laboratoire par les fabricants pour obtenir le meilleur de leurs produits ! Même si ça fonctionne sans, ce n'est jamais l'optimum ...

    Ainsi, nous pensons qu'il faut mieux avoir une infime consommation supplémentaire (surtout aujourd'hui avec les circulateurs électroniques), largement compensée par une moindre consommation côté primaire, et surtout sans compter l'optimisation des cycles, voir un meilleur confort avec une V3V ... et ce même avec un DT légèrement plus haut.

    Mais nous sommes d'accord avec vous, il est clair qu'ensuite ça peut s'analyser au cas par cas, avec aussi un rapport intérêts/coûts.

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr

    PS: microcycles avec 222 : quelle est la taille aussi de la bouteille ? Respecte-t-elle là encore les débits réclamés ...
     
    ELYOTHERM , 7 Juillet 2016
    #173
  14. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Pour la bouteille
    Elle devait etre aux normes viessmann vu que c est via eux que la personne a eu la pose
    Apres on peut toujours disserter sur tout,
    Mais comme on n est pas present sur les lieux difficiles sinon faire avec les ecrits que l'on nous donne

    Sur ce
    Fr:2
    Al:0
     
    kenny82 , 7 Juillet 2016
    #174
  15. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Certes, mais pas tout au catalogue, plusieurs modèles, du simple collecteur de Divicon, à la bouteille de 4.5, 7.5, 12.9m3/h, au ballon tampon ^_^ et donc pas forcément parfaitement adapté à l'installation ou voir surtout correctement "choisi" par l'installateur ...

    Et vi 2-0 : sale temps donc pour les allemands sur le terrain et sur les forums :-D

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr
     
    ELYOTHERM , 7 Juillet 2016
    #175
  16. priska37
    (51) Marne
    Bonjour à tous,

    Les traces de bronzage étant à peine effacer, qu'il faut déjà penser à rallumer le chauffage;-)

    Petit test ce matin, démarrage normal!
    Mais je remarque une chose étrange sur le graphe ci dessous pris avec Viess-Data 2.0
     - Capture.PNG

    Sachant que les traits:
    Rouge=puissance bruleur
    Marron=consigne chaudière
    Orange=température chaudière
    Bleu=vitesse circulateur

    Donc pas étonnant que quand le circuit est en température, le delta de départ deviens trop important d’où l’arrêt quasi instantané du bruleur.

    Ma question est ou la régulation va chercher une consigne à 20° juste après le démarrage du bruleur?

    Cordialement.
     
    Dernière édition: 29 Septembre 2016
    priska37 , 28 Septembre 2016
    #176
  17. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour Priska,

    Nous ne sommes pas surs de comprendre votre interrogation : pouvez-vous nous repréciser la zone exacte qui vous questionne ? Car nous ne voyons rien de particulièrement anormal, sachant qu'il nous manque aussi apparemment quelques courbes comme la température de retour normalement en bleu foncé ? Si vous avez le graphique complet avec les heures et d'éventuelles informations complémentaires comme des soutirage d'ECS à certains moments par exemple.

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr

    PS: il fait déjà frisquet chez vous avec 13-15°C extérieure ;-)
     
    ELYOTHERM , 29 Septembre 2016
    #177
  18. priska37
    (51) Marne
    Bonjour,

    Sur une machine de type B2HA il n'y a pas de sonde de retour ou alors elle est bien caché !
    Idem pour l'ECS la chaudière réchauffe un ballon

    Il est vrai que le graph n'est pas très clair, je vais essayer de faire mieux la prochaine fois
    Enfin si je regarde la courbe marron qui à une consigne de 40° au départ j'observe que quand le brûleur démarre (courbe rouge) la consigne chaudière passe très rapidement à 20° puis remonte doucement à 40°!

    Donc pourquoi la régulation fait cela?

    Cordialement
     
    priska37 , 1 Octobre 2016
    #178
  19. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour Priska,

    Autant pour nous, nous ne nous souvenions plus que vous étiez sur une 200-W :-)
    Effectivement pas de sonde de retour !

    En fait sur le graphique il manque aussi l'échelle des temps. Et à quoi correspond le démarrage du brûleur au début : ex. passage réduit/confort ?

    On a l'impression que la température chaudière à atteindre (maintenir) est aux alentours des 40°C par rapport à votre demande de consigne d'ambiance et la température extérieure (suivant votre courbe de chauffe). Elle chute au départ, d'où le démarrage du brûleur (avec peut-être une surpuissance demandée, codage FA changé ?), la température est atteinte, donc le brûleur ralenti rapidement (la régulation change la consigne autour des 20°C pour cela), la régulation "attend" de voir si l'élévation de température intérieure est atteinte (et ce plus ou moins rapidement) et en fonction remonte progressivement la consigne. Rien d'anormal donc ... Nous pensons qu'il ne faut peut-être pas se focaliser sur la valeur 20°C (issue certainement de calculs complexes de la régulation !).

    Mais bon toujours délicat de vous répondre précisément sans être sur place et de connaitre toutes les valeurs des paramètres...

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM.fr
     
    ELYOTHERM , 1 Octobre 2016
    #179
  20. daffyb
    (16) Charente
    Pareil, je ne vois pas ce que tu reproches à cette courbe. Elle m'a l'air "normale"
     
    daffyb , 3 Octobre 2016
    #180
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