Fonctionnement Viessmann Vitodens 222F en micro-cycles

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  1. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Pour une famille ca tourne entre 3000 et 6000kwh an pour l'ecs
     
    kenny82 , 17 Février 2017
    #301
  2. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour,

    Comme convenu, la réponse de Viessmann sur l'hydraulique recommandée pour leurs produits. A noter que ce message n'est nullement fait pour alimenter une quelconque polémique. Juste pour avoir l'avis du fabricant. Merci d'avance. Nous avons bien entendu aussi demandé à Viessmann qu'ils s'inscrivent en leur nom sur ce forum pour confirmer ce message. Nous espérons qu'ils le feront, car ils sont déjà présents ailleurs ! Attendons donc ...

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM

    ---------------

    Question ELYOTHERM par mail :
    Pouvez-vous nous indiquer clairement la position de Viessmann concernant l'hydraulique à mettre en place entre une chaudière gaz condensation et uniquement du plancher chauffant :
    - la chaudière raccordée en "direct" sur le PCBT ?
    - ou via une VM motorisée (+ éventuellement bouteille) ?
    Recommandations ? Pourquoi ? Avantages ? Inconvénients ?​

    Réponse de Viessmann (interlocuteur technique) par mail :
    Concernant la gestion de PCBT via une chaudière, la préconisation est de découpler ou de séparer via un échangeur (module plancher chauffant par exemple) afin que le PCBT ait sa propre gestion hydraulique (pompe, v3v ....).

    Pourquoi ? Simplement parce que :

    P = qm (débit) x c (chaleur massique) x DeltaT
    Or le DeltaT d'une chaudière = 20° (par conception).
    Et le DeltaT d'un PCBT = 5° (en général).

    De ce fait, imaginons par exemple qu'ils aient tous deux la même puissance, le rapport des débits sera donc de 1/4 et donc avec un même circulateur, il sera impossible de mettre les deux "réseaux" dans des conditions optimales. D'où l'intérêt de découpler et d'adapter les débits aux puissances et DeltaT de chacun.

    En résumé :
    Inconvénients du "direct" : inconfort, courts cycles (notamment en demi-saison), usure prématurée, trains de chaleur si production ecs ...
    Avantages du "découplage" : l'inverse, plus séparation hydraulique permettant aussi de protéger la chaudière des boues notamment.​

    ------------------
     
    ELYOTHERM , 17 Février 2017
    #302
  3. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Merci de l'information: le 20° de conception est donc bien à la base de tout. Vu nulle part dans la notice d'installation, sauf erreur.
    Pour le chauffage du ballon d'eau chaude, la "conception" prévoit plus de delta T tout de même...
     
    Jean91 , 18 Février 2017
    #303
  4. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Ce que ton tech oublie de dire le delta d une chaudiere n est pas une donnee fixe de constitution de la chaudière
    Mais une donnee de normalisation de notre metier pour ensuite exprimer sa puissance
    Et une donnee utilisee lors de sa conception pour optimiser la taille des tuyauteries et des autres accessoires, bref ils sont sur des chiffres donnés a ce delta.

    Connaissant leur politique en matiere de schema hydraulique
    Leur reponse ne faisait aucun doute

    Que le plancher a donc besoin de 3 a 4 fois plus de debit pour une puissance identique est une evidence
    Et il en decoule quoi dans le mode reel de la chaudiere?

    Avec le p= delta x debit x cm
    On s attend alors a avoir naivement une puissance emise par la chaudiere multipliee par 3-4 si le debit est 3-4 fois plus gros avec un delta "fixe" de "conception"?
    Le corps de chauffe doit en fait pouvoir donner cette puissance en theorie, mais la puissance admissible est bridee par la puissance debitee par le bloc gaz.
    En concequence de quoi le generateur va naturellement reequilibrer le delta vers celui du plancher
    Mais alors quand on n aura plus besoin de la puissance max de la chaudiere ( qui comme toujours sera reglee pour correspondre a celle max d emission du systeme de chauffe , hein!) comment ca se passe?

    Ben c est la toute l'intelligence de cette regul vitotronic, elle fait un truc pour lequel elle n avait pas ete concu a la base!

    Elle tient la consigne de depart sans tenir compte d un quelconque delta, elle ne regule pas sur une temperature de retour mais sur une consigne de depart!

    En premier point elle va diminuer la puissance du bruleur, jusqua arriver au point le plus bas, puis s arreter si cela est trop

    Donc on n a pas de soucis a pleine puissance necessaire, ni a puissance reduite ..
    Viens le cas epineux de l arret et du redemarrage.
    Sur un plancher chauffant il va venir de 2 cas si chaudiere seule ou 3 si ecs

    Le plancher est a temperature ou la piece via la sonde: arret anticipé et progressif du a la temperature d eau a consigne puis attente, le circulateur lui debite de facon permanente ( donc 3-4 fois trop pour la chaudiere )
    Le maison a temperature mais arret du debit plancher partiel ou non via des vannes independentes de la regul: arret qui peut etre brutal avec consigne ou non atteinte, souvent non. Circulateur dont le debit est perturbé voire stoppé.
    Cas ecs, interruption du plancher dont la valeur n est pas atteinte pour la reprendre apres une pause pour refroidir le corps de chauffe avant de reprendre. Circulateur non utilisé pour le chauffage puis utiliser a debit nominal plancher.

    Le cas 1, au redemarrage le plancher aura refroidi d un delta d env 5-8 degres ( delta de redemarrage bruleur, autrefois modifiable mais plus aujourd hui), le circulateur a un debit 3-4 fois plus fort que ce que la chaudiere necessite donc elle sera incapable de faire un pic de puissance au demarrage si elle a bien ete choisi, elle demarrera donc en echauffant doucement l eau.
    Cas 2, c est celui qui pose le plus de soucis le debit pouvant etre alors egal ou inferieur a celui necessaire a la discipation de la puissance de la chaudière; c est le cas parfait pour un candidat au decouplage
    Cas 3, l effet est variable selon le sous cas 1 ou 2

    Le cas de jean est par exemple meme si il etait avec des radiateurs assez explicite, il est passé d un cas 2 a un cas 1...

    On aura vu l interet d un debit regulier dans l instalation avec un reglage au t et non via une vanne th.
    Debit regulier, puissance reguliere, appel de puissance moins frequent

    Tout ce que dit viessmann est vrai, et cela sera juste dans 99,99% des cas!
    Mais juste ne veux pas dire qu il n y a pas d alternative(s), des fois plus efficaces mais plus ardues a mettre en place sur une vaste echelle industrielle.
    Et comme tout industriel viessmann recherche le compromis entre la reproductibilité et le moins de soucis possible a grande echelle!
    Mais cela ne veut pas dire qu aucune optimisation n est possible, seulement qu elle ne leur semble etre la voie a suivre pour atteindre leur objectifs.

    Pour en revenir a nos pics de demarrage qui font chier tout le monde ici (les micro cycles pas les courts cycles, on parle donc de demarrage avortés)
    Ils ont lieu a cause de la regul qui attribu un % trop faible de surchauffe au demarrage ( et en particulier a la phase de test de combustion qui s oppere a plaine puissance)
    On en revient au couple puissance-débit
    Le debit est peut etre genial pour la puissance conforme au circuit mais plus lors de la phase pleine puissance
    Si on met la bouteille de decouplage, le meme phenomene se produit car les bouteilles de decouplages n ont pas assez de litrage pour absorber la puissance ( et que le circulateur est calé sur le débit identique a l install et pas puissance max)
    Et tous ces micro cycles se produisent a temp clementes car la loi d eau fait en sorte que plus la consigne est basse, plus la marge de surchauffe admissible / consigne se reduit comme neige au soleil.

    En image, on passe d une surchauffe ponctuelle acceptable de 7-8 degres avec une consigne de 60 a une acceptation de surchauffe que de 3-4 vers les 40
    Ce qui peut etre alors hors zone et donc coupe le bruleur


    Si la chaudiere est choisi avec son max naturel proche du max de l'install ca passera 99% du temps
    Mais allez demander a une 26kw de passer tout ca dans une install de 9kw....
    La seule solution, un ballon tampon qui sert de bouteille de decouplage, dont le volume permet d encaisser le choc
    (Une bouteille de decouplage classique, petit modele fait env 2l : a 25 kw sans debit derriere ou tres faible cette bouteille va augmenter de 8 degres a la minute!!!)

    Ou alors de faire en sorte que la chaudiere tourne a haut regime ( pour augmenter la surchauffe admissible) sur une bouteille avec derriere ta fameuse 3voies pour abaisser
    Mais c est pas le but avec les systemes a condens
     
    Dernière édition: 18 Février 2017
    kenny82 , 18 Février 2017
    #304
  5. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour,

    Oui mais c'est ainsi ! Et les produits disponibles sur le marché aussi ! Sinon, le consommateur n'a bien entendu qu'à concevoir sa propre chaudière ... :-D

    Faut-il donc prendre le risque de ne pas respecter les 99,99% ?! :mh:

    Idem, pourquoi toute cette dissertation, même si ce que vous écrivez est réel, mais que c'est ainsi !? Oui nous sommes bien sur un mode "industriel", tous fabricants confondus, avec notamment la nécessité de s'adapter la plupart du temps à des circuits "radiateurs" dans nos logements, et donc pour l'utilisateur final (notamment en termes de coûts et justement le moins de soucis possible), il convient à nouveau de respecter ces règles. Pourquoi allez chercher une solution je cite "plus ardues" ? Tout le monde n'a pas votre savoir ...
    Ceci s'applique à n'importe quel domaine (on ne cherche pas à philosopher si c'est bien ou non !). Tiens un exemple concret, le monde automobile. Les modèles sont normalement conçus pour répondre à 99,99% des clients, alors que pourtant chaque client n'aura pas forcément le même type de conduite ou d'usage. Et il y a aussi effectivement des "alternatives" pour optimiser son "engin", mais tout le monde n'est pas garagiste pour le faire et ensuite s'en occuper ... Donc il convient au final de respecter au mieux les préconisations du constructeur.

    Enfin pour en revenir aux chaudières, la réponse parle bien uniquement de "découplage", bien entendu qui s'entend "correct" ! Il n'est jamais évoqué une quelconque taille de bouteille de découplage ou de petite capacité dans le message ! D'ailleurs dans le catalogue du fabricant, il est justement clairement spécifié pour chaque plage de puissance de leurs chaudières des bouteilles de découplage "compatibles" permettant justement de respecter un certain débit volumique maximum en m3/h.

    Bien cordialement,
    Jean
     
    ELYOTHERM , 18 Février 2017
    #305
  6. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Le bouteille de decouplage de viessmann respectent la notion de debit pour la fonction decouplage mais pas la fonction de volume tampon , dsl mais c est strictement vrai

    Pour revenir a pourquoi faire plus ardue que le constructeur ?
    Parce que j en suis capable et que l offrir a mes clients leur permet d avoir selon moi le meilleur compromis investissement sur cout d exploitation avec le confort desiré!
     
    kenny82 , 18 Février 2017
    #306
  7. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    C'est votre avis, mais pas le notre dans le cas d'une chaudière ...
     - anime%20(24).gif  - anime%20(24).gif  - anime%20(24).gif
     
    ELYOTHERM , 18 Février 2017
    #307
  8. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    Bonjour à tous,

    J'ai bien lu attentivement les trois derniers postes, etant dans le cas de figure avec cycle avorté il y a quand meme qq chose avec quoi je ne suis pas d'accord..

    Je m'explique.. lors du démarrage de la chaudiere et peu importe la puissance (pour du viessmann), la chaudiere démarrera toujours à 60% de sa puissance max peu importe la consigne (pourcentage necessaire pour l'accroche de la flamme).

    Ce qui en pratique possera problème surtout en cas de PCBT qui en inter saison peut demander une temperature d'eau basse de 32 degrés. La consigne sera dépassée tres rapidement --> démarrage avorté..

    Avec le module de VIESSMANN (qui m'intéresse pour regler mon problème) je ne vois pas comment contrer ce probleme des 60% au démarrage.. meme si decouplage ou bouteille tampon la puissance sera trop importante pour la consigne au démarrage et le delta de surchauffe pas assez important.. --> coupure assurée, par contre lors de grand froid, pas de problème car consigne élevée.

    J'ai maintenant bien en main la chaudiere, la parade que j'ai trouvé à ce problème est de travailler avec une loi d'eau tres importante en temperature douce (35 degrés pour du 10 degrés ext.; pente 0,4 % +8K, pente faible pour ne pas demander plus de 43 degrés par -10, je suis pratiquement sur une eau à temperature constante dans la plage 10 degrés \ -10 degrés..), combiné à un logique de pompe qui coupe à température atteinte le fonctionnement est acceptable, mais je me retrouve avec de l'inconfort et un planché souvent froid..

    Ce qui me pousse à dire que en appartement comme je le suis pas de solution pour un fonctionnement normal.. dans mon cas et pour que le probleme soit reglé il faudrait de un une chaudière moins puissante, de deux, une tampon d'au moins 50 litres combiné à une v3v, ce qui est tout bonnement pas possible..

    Bref j'ai beau chercher, ajusté, je suis aux limites de l'installation par rapport à la configuration de mon logement. 99,99% des gens ne s'attardent pas sur ce genre de probleme pour la simple et bonne raison qu'ils ne contastent pas de probleme tant que La temperature est OK dans le logement.
     
    JiB , 18 Février 2017
    #308
  9. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Pour corriger mes valeurs d hier soir

    Une chaudiere de 25 kw montera une bouteille de 2l a un rythme de 4 degres a la seconde et non 8/min

    Un ballon de 100l lui aura un rythme de 3 degres a la minute
     
    kenny82 , 18 Février 2017
    #309
  10. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Pour jib
    Je suis assez d accord avec tes chiffres et ton raisonnement.
     
    kenny82 , 18 Février 2017
    #310
  11. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Nous sommes toujours dans le même problème de fond.
    Il n'est pas dit qu'un "tampon" n'est pas mieux (sachant qu'au départ c'était plus de votre part un découplage n'est pas utile !). Mais simplement possibilité (place apparemment pour JiB) d'installer un tampon (une "grosse" bouteille !) de 100L versus effectivement une bouteille d'environ 2 à 3L pour du 25kW ?

    @JiB : à nouveau, la conception de votre (modèle) de chaudière est ainsi. Très franchement, après c'est à vous de nous faire confiance ou non, en termes de compacité et d'efficacité, si vous voulez vraiment encore optimiser votre installation, faites installer un module plancher chauffant qui s'intègre sous votre Vitodens 222-W (réf. Z014899).
     
    ELYOTHERM , 18 Février 2017
    #311
  12. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    @ELYOTHERM, concernant le module, d'après mes recherches c'est minimun 1500€ HT juste fourniture..

    Il faut être réaliste la moitié du prix de la chaudiere, le jeu n'en vaut pas la chandelle.. peut etre un gain mais qui ne vaut pas de depenser autant, pourtant je suis du genre à dépenser pour gagner quelques point de performance.. mais là il n'y aucun intérêt.. surtout pour un appartement (pour une maison raisonnement différent).. c'est pour cela aussi que je m'efforce à optimiser via la regulation..
     
    JiB , 18 Février 2017
    #312
  13. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    @JiB : Vous avez effectivement répondu et conclu aussi la discussion :-' Vous comprenez ainsi pourquoi la plupart des installations vers du plancher seul sont (malheureusement) en "direct" : prix et place ! La question ne se pose plus/moins lorsque les clients ont radiateurs et plancher. La modulation toujours plus basse des chaudières résoudra quelques problèmes, mais toujours sans tout les avantages du découplage ...
     
    ELYOTHERM , 18 Février 2017
    #313
  14. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    @JiB augmente la vitesse du circulateur E6 à 100% et E7.

    Augmenter la vitesse du circulateur diminuera le nombre de cycle.
     
    gchaud , 18 Février 2017
    #314
  15. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    @gchaud, Non j'ai déjà essayé cela ne change rien, la vitesse du circulateur influe que très peu sur mon probleme. Je suis actuellement sur 60%.. avec mes optimisations je suis à moins de 10 démarrages par jour ESC comprise.

    Le problème restera toujours le meme peut importe la vitesse, il faut absober les 60% de puissance au démarrage sans depasser le delta surchauffe.. une fois le pic passé je peu meme descendre à 30% en vitesse circulateur sans probleme, pour dire que le probleme vient essentiellement de là.
     
    JiB , 18 Février 2017
    #315
  16. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    Je suis avec attention les discussions. Il y a 2 logiques qui s'opposent.


    A/ Il y a la logique hydraulique avec des organes tiers VM, bouteille..., qui va faciliter le réglage (quoi de plus normal on a un réglage supplémentaire) et permettra d'avoir un meilleur confort.

    B/ Il y a logique rendement énergétique qui est de mettre la chaudière en direct, mais dans ce cas on va être limité à la régulation de la chaudière.

    Dans le cas B, logique énergétique les chaudière modulent de plus en plus en puissance, et également elles modulent la vitesse de pompe, cela devrait permettre de garder un rendement optimum sans devoir passer par un organe tiers.
     
    gchaud , 18 Février 2017
    #316
  17. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    C'est que c'est un problème de conception de ce modèle. Et ton B5 il est à quelle valeur?
     
    gchaud , 18 Février 2017
    #317
  18. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    C'est ce qu'on disait plus haut, le matériel n'est pas encore assez développé techniquement pour marché parfaitement en BBC + PCBT, on y arrive tout doucement mais ce n'est pas encore ca. La technologie veut qu'on s'affranchise de d'organe auxiliaire, mais pour le moment pour etre efficient on en a encore besoin.

    Dans deux ans on ne parlera meme plus de ce problème car les chaudieres seront opérationnelles par rapport à leur destination, modulation tres basse pour pouvoir atteindre la consigne au degrés près meme si consigne de 28 degrés par exemple..
     
    JiB , 18 Février 2017
    #318
  19. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    Je suis en B5:6, cela me permet d'arrêter la circulation à temperature ambiante atteinte, et redémarrer à temperature de consigne moins 1 degré ce qui dans mon cas stoppera la chaudière au moins 18h grace aux apports gratuits que j'ai (baie vitrée)

    Par contre pour utiliser le B5 correctement, je suis obligé de mettre une loi d'eau plus importante pour etre sur qu'en fonction de n'importe quelle temperature extérieure, la temperature ambiante sera toujours dépassée et ainsi couper le circulateur, si ce n'est pas le cas, je n'aurais pas de coupure de circulateur et donc des cycles avortés..
     
    JiB , 18 Février 2017
    #319
  20. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Certes mais ceci ne résoudra pas tout les "problèmes" !
    Comme par exemple trains de chaleur lors d'ECS.

    Par expérience, mettre une logique de pompe sur du plancher n'est pas une très bonne idée ... Mais si cela vous convient ;-)
     
    ELYOTHERM , 18 Février 2017
    #320
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