Fonctionnement Viessmann Vitodens 222F en micro-cycles

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  1. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    cette reponse était attendue....

    le plus chiant pour toi est possiblement une usure des pièces d 'allumage
    et le fait de consommer probablement plus car les allumages sont les parties les plus énergivores comparées a la transmission a l installation des calories
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #241
  2. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    tu as tout compris.. c'est ce qui m'obsède.. c'est d'avoir qq chose qui ne colle pas à mon besoin.. usure prématurée + consommation + importante.. De plus avec la logique de pompe mis en place, même si la T° ambiante est OK, j'ai une sensation de froid car mon plancher de rayonne plus, je vie avec l'inertie, je perd tout l'intérêt du PCBT..
     
    JiB , 6 Février 2017
    #242
  3. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    ne psycotte pas trop quand meme
    car je me pose la question aussi a force de l interet d un plancher maintenant dans une maison
    non pas pour la sa capacité a chauffer mais plus sur le confort
    je m 'explique, je suis en train de remarquer que chez bcp de particulier en maison moderne et plancher, les consignes sont tellement basses pour avoir une valeur interieure de 19-20 que rien ne semble chaud dans la maison
    c'est simplement a temperature mais rien d'agreable comme dans une maison de type rt 2005
    on perd l effet rayon de soleil qui est si agreable
    on commence a avoir une temperature agreable vers les 22 dans ces maisons, mais des meubles froids
    un peu comme avec une maison chauffee par de l air en mouvement en somme

    l ambiance ne serait elle pas plus agreable avec une installation avec des radiateurs basse temperature qui eux rayonneraient ....

    j avoue etre perplexe

    mais une chose est sure: les besoins en ecs sont disproportionnés par rapport au chauffage maintenant, c'est au moins la moitie des depenses
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #243
  4. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    je pense à peu de chose près comme toi.. je pense que l'intérêt du PCBT électrique est de plus en plus à prendre en considération car bcp plus adapté il me semble au BBC, même si le cout de l'électricité est plus cher que le gaz..
     
    JiB , 6 Février 2017
    #244
  5. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour Kenny82,

    C'est votre point de vue (bien que nous soyons assez surpris qu'en étant apparemment expert Viessmann vous alliez sur cette voie). Sachant que nous n'avons jamais dit que ça ne fonctionnait pas, mais qu'hydrauliquement, ce n'est tout simplement pas "l'idéal" avec du PCBT ! D'ailleurs, c'est bien ce que tous les fabricants préconisent sur leurs schémas hydrauliques ... va comprendre :-)

    La vanne mélangeuse permet d'être bien plus précise en température d'eau (versus le brûleur) et donc de ne "prendre" que le stricte nécessaire sur le tampon et de diminuer justement quoi que vous en pensiez les micro-cycles ... En étant en direct, sans recyclage, la température d'eau du circuit va diminuer trop rapidement, entraînant de fait des redémarrages fréquents pour remonter à la consigne d'eau !
    Certes la place peut être une problématique bien qu'un module hydraulique ne fasse qu'environ groso-modo on va dire 50x50cm.

    Pour les histoires de débits sanitaires, est-ce que vous auriez pu partir sur un modèle 200-W en 19kW et ajouter un préparateur de capacité plus importante vous laissant le temps de puiser l'eau chaude nécessaire ?

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM
     
    ELYOTHERM , 6 Février 2017
    #245
  6. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    c 'est justement cette vision datée de l hydraulique qui finit par etre prejudiciable
    meme si une vanne est plus precise elle a un gros inconvénient
    elle necessite un circulateur de plus,
    elle necessite une source plus chaude que sa consigne pour etre efficace

    que les constructeurs disent une chose c est bien, si ils avaient la science infuse ca se saurait aussi
    de nos jours , nous avons besoin de travailler le plus bas possible en temperature de depart pour diminuer le cout energetique, donc maintenir un depart artificiellement plus elevé que strictement necessaire pour deservir une vanne si elle est seule n'est pas tres agreable mes neurones
    deplus rajouter une conso d'un circulateur meme si minime ne va pas dans ce sens la philosophiquement parlant

    je le répète ici,
    les micro cycles sont dus a la puissance au demarrage, bouteille ou non, ils ont malheureusement lieu si la machine n'est pas en adequation avec l installation

    quand je lit que sans vanne le retour va diminuer trop rapidement; ca m arrache des larmes
    sur un plancher l inertie fait justement que ces retours sont tres stables !!!
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #246
  7. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    un élément de réponse de viessman pour le problème de surpuissance au démarrage..

    1) montée en puissance pour accrocher la flamme = 60 % de la puissance non modifiable

    2) tempo entre cycles déterminés par fiche de codage = non modifiable »
     
    JiB , 6 Février 2017
    #247
  8. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    Dans tous les cas, dans ma situation, le problème ne pourra jamais être réglé sans vanne mélangeuse, car même la chaudière la plus performante du marché n'arrivera pas à donner une eau à moins de 30° avec un retour à 28°.... seul la vanne le peut.. donc en clair c'est plié.. il faut que j'optimise au mieux sachant que je ne serais jamais parfait.. au niveau place je n'en aurais pas assez, rien n'étant prévu dans ce sens là.. Sur mon installation, il faut la température du retour soit à 27° maxi pour qu'une consigne à 32 voir 33° passe et déclenche correctement la chaudière, en dessous, elle part en micro cycle..
     
    JiB , 6 Février 2017
    #248
  9. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Oui mais il faut savoir ensuite ce que l'on veut ... !

    Vous devriez à priori postuler à la R&D de chez Viessmann ! Vous semblez être un petit génie, mais quelque peu agressif lorsque nous n'allons pas dans votre sens ;-) Nous pensons donc que vous devriez aller leur donner quelques leçons en thermique et hydraulique ! Vous parlez allemand ;-) Nous vous remercions donc svp de respecter les avis de chacun sans être dénigrant.

    Pour notre part, notre avis se base simplement sur les milliers d'installation que l'on a en services ou en maintenance ! Et quoi que vous en pensiez, avec une VM, les démarrages diminuent ...

    On a l'a encore vu récemment sur une Vitodens 19kW (pourtant avec derrière 120m² de PCBT, maison des années 60 rénovée) : les retours plus froids (la stabilité n'a rien à voir !!? est-ce que "chute de température" ca vous parle ? 5 à 10K avec du PCBT en général) en direct du plancher, quoi que vous en pensiez, faisaient s'écrouler trop rapidement la température du corps de chauffe, et la chaudière "bêtement" redémarrait pour ré-atteindre la consigne, pour bien évidement sur un cycle trop court car elle ne pouvait, nous sommes d'accords, moduler suffisamment bas par rapport aux besoins en cours ! Malgré plusieurs réglages (puissance maxi - certes ça joue bien évidement -, vitesse de pompe, etc ...), seule une VM peut améliorer le fonctionnement de la chaudière.

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM
     
    ELYOTHERM , 6 Février 2017
    #249
  10. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Pour rappel un plancher chauffant doit etre conçu pour un delta de 7 degres environ entre aller et retour
    Maintenir un aller 2 degres au dessus du retour est faisable avec un bruleur si la puissance mini est en adequation
    Le soucis est en fait lors du demarrage ou la puissance est trop forte et donc surpasse le garde fou de la regul
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #250
  11. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    tout à fait @kenny82 , c'est là ou il faut avouer qu'Elyotherm à raison, pour respecter la consigne de la régulation à 100%, il faut une VM..
     
    JiB , 6 Février 2017
    #251
  12. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    pour la consigne c est plus simple a maintenir avec que sans
    Mais
    Il n empeche que ca n aura pas de consequence sur le microcycle

    J y croyais aussi a la bouteille et a la vanne

    Mais force de constater que les preuves qui ont ete exprimees ici sur ce fil ne vont pas dans ce sens
    Machine sur bouteille qui font des microcycles quand même

    Quand c est trop fort c est trop


    Ps :
    mon genie n existe que part l importance que les autres lui accordent

    Mais ma relation avec viessmann (et en particulier avec les chef produits) ne regarde que eux et moi

    Ps2:
    C est bizarre mais sur mes install direct plancher ou la chaudiere est parfaitement dimensionnee le nombre de demarrage est inferieur a 2 a l heure de fonctionnement bruleur....


    La vie n est jamais toute blanche ou noire
    Mais une palette de nuances de gris

    Et ici plus qu ailleur, donc je te prierai de bien tout lire avant de repondre a l emporte-pièce
    Ce n est pas parce que c est valable sur tes milliers d install que c est forcement le cas pour tous
    Et la preuve est quelques pages plus haut


    Au plaisir de resoudre des problemes,
    ( faut bien nourrir mes geniaux neurones lol)
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #252
  13. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bien sur, bien sur, il aurait été néanmoins intéressant de mieux vous connaitre notamment aussi auprès de nos nombreux contacts chez Viessmann ;-) En MP si vous le souhaitez ...

    Conseil éclairé à donc appliquer donc à vous même : nous n'avons jamais répondu à l'emporte pièce ??? Pour rappel vos propos :"quand je lit que sans vanne le retour va diminuer trop rapidement; ca m arrache des larmes sur un plancher l inertie fait justement que ces retours sont tres stables !!!". Les "médailles" font parfois tourner la tête et écrire de "malheureux" sous-entendus ;-) Ou se prendre pour le roi d'un forum...

    Pour notre part, nous ne faisons que donner des conseils, des exemples, des explications par ailleurs non contredites techniquement parlant (cf. notre dernier exemple), voir même prendre votre "défense" dans un post récent. Nous ne cherchons aucune animosité avec vous mais force est de constater que vous êtes justement parfois assez "direct" avec certains posteurs qui ne vous "reviennent" pas ;-)
    Chacun peut donc exprimer sa vision mais s'en critiquer/dénigrer ouvertement celle des autres.
    Les lecteurs avisés jugeront ...
    Fin de la polémique.

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM
     
    ELYOTHERM , 6 Février 2017
    #253
  14. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    ELYOTHERM

    Au lieu de partir dans des joutes contre Kenny82, pourriez vous expliquez sur le forum pourquoi techniquement il est préférable de mettre sur un PCBT une vanne mélangeuse et une bouteille de découplage?
     
    gchaud , 6 Février 2017
    #254
  15. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Je suis ici pour aider pas pour flatter les ego ( ni le mien d ailleur )
    Ni m exposer ni venir grossir mon business

    Vous pouvez venir prendre ma defense ou me demolir je n en ai que cure
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #255
  16. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Bonjour,
    Nous vous remercions de ne surtout pas entretenir une quelconque polémique. Sachant qu'à nouveau, nous n'avons lancé aucune "joute" et n'avons fait que d'user poliment (on ne peut pas en dire autant de tout le monde !) de notre droit de réponse lorsque des sous-entendus sont portés à notre égard : merci de relire le fil du post !

    Techniquement. D'une part, il est assez facile de comprendre qu'un brûleur gaz, aussi perfectionné/modulant soit-il, ne peut (à l'heure actuelle) être aussi "précis" en température d'eau qu'une VM. Et d'autre part, nous pensons que nous avons été particulièrement clairs avec l'exemple donné un peu plus haut pour optimiser les démarrages fréquents et cours cycles qui peuvent se produire à certains moments (en fonction des besoins), le sujet de ce post.
    On peut aussi rajouter que quoi qu'il en soit, une règle de base en thermique : toujours respecter les régimes d'eau et les débits pour chaque partie du système. Ainsi, une chaudière (ou d'ailleurs tout autre générateur) est développée (ex. capacité de l'échangeur, diamètre des tubes, etc etc ...) et réglée pour un fonctionnement optimum bien précis. Et non pas pour s'adapter (même si on peut toujours un peu jouer sur quelques paramètres) sur n'importe quel premier circuit venu (lui aussi avec ses propres contraintes pour être optimum), des circuits émetteurs tous aussi différents les uns des autres ! La réflexion est surtout d'actualité quand on voit par exemple le nombre de PAC qui sont posées aujourd'hui dans le neuf en direct sur des émetteurs ! C'est ce genre de comportements qui détruit l'image d'un produit ... Nous c'est systématiquement ballon tampon proposé, le client choisi après avoir été conseillé sur son utilité de le garder au devis ou non ! Chacun fait se qu'il veut mais il faut ensuite assumer (sauf si le client a été mal conseillé) ...

    Alors essayez d'appliquer à la lettre vos principes et ne "démolissez" pas ceux qui n'expriment pas les mêmes idées que vous ... Exposez simplement les vôtres, le lecteur est ensuite assez avisé pour faire la part des choses, voir poser des questions.

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM
     
    ELYOTHERM , 6 Février 2017
    #256
  17. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    J aimerai bien que l on arrete de parler d impolitesse pour jouer au petit Calimero.

    Ici sur le forum, on ne trouvera aucune impolitesse dans mes mots, que de la droiture.
    Si vous trouver cela trop dur rien ne vous lie a etre present si cela vous choque mais toute reflexion constructive sera appreciee de tous ( ouais y compris de moi!!!)

    Quand une idiotie est dite je ne m empecherai pas de mettre le doigt dessus!
    Vous pouvez en faire autant sur moi, mais ne vous attendez pas a ce que je dise amen...

    Par exemple que de lignes ecrites au dessus pour ne pas repondre a la question

    Vous dites que la solution est forcement la bouteille et la vanne 3 voies or ici il y a des exemples du contraire
    Donc je vous dit non vous avez tort ce n est pas LA solution a tout , libre a vous de ne pas accepter la situation mais elle est ainsi
    Je vous dis la vanne 3 voies et la bouteille n est pas forcement la seule solution et d autres fonctionnent a merveille et la encore vous vous y opposer
    Une vanne 3 voies est un organe de reglage fin, c est un plus mais pas une nécessité, une vanne 3 voies a un cout initial et un cout d utilisation non negligeable a l heure actuelle
    Pour une maison qui pourrait s en passer techniquement si on a tout conçu pour, comment justifier un surcout de 1500 euros par exemple alors que la maison va consommer sur un an 400€
    Admettons que l on economise 20% ( houla j y vais fort) juste grace a elle et a une gestion plus fine
    Ca donne 80 euros d economie par an soit presque 20 ans...

    Une instalation est un tout,
    Et aucune ne se ressemble,
    Aucun client ne se ressemble
    donc il vaudrait mieux etre nuancé sur le "il faut"

    Je ne demoli jamais personne, je met en exergue leurs points faibles car c est ainsi que l'on avance

    Et je le repette encore meme moi j aurais pensé que cela pouvait être la solution de mettre une bouteille pour decoupler et regler derriere la consigne
    Et ben non on s y est cassé les dents sur ceux venus sur le forum pour demander de l aide
    Dans certains cas la bouteille de par son homogeneite en temperature a aggravé les choses

    Donc Moderez vos croyances comme moi meme j ai du le faire,

    Ici, le soucis (la verite) est ailleurs....

    J espere que certains fan d une serie diffusee sur M6 les dimanches en fin d aprem puis les jeudi soirs auront relevé l allusion
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #257
  18. ELYOTHERM
    (69) Rhône
    Blah Blah Blah. "Droiture" : MdR:-D:-D:-D:-D
    En cas d’Alzheimer, nous vous citons à nouveau : "quand je lit que sans vanne le retour va diminuer trop rapidement; ca m arrache des larmes
    sur un plancher l inertie fait justement que ces retours sont tres stables !!!
    "
    Que viennent faire des "larmes" ici ... ??
    Sachant que vous n'avez apparemment pas compris notre cas précis et surtout pas su répondre "techniquement". Vous nous expliquerez comment ne pas faire chuter un corps de chauffe qui doit essayer de relever/maintenir une consigne juste 5-10K au-dessus avec au même moment de faibles déperditions ? C'est tout simplement : je démarre / je m'arrête / je démarre / ... la modulation est impossible.
    Bref, continuez à proposer du direct sur du plancher chauffant pour ceux qui le souhaitent, ça "marche" super bien ;-) La preuve avec ce genre de discussion de clients mécontents ! Ayez au moins le courage de citer le nom de votre entreprise (plutôt que de vous cachez sous le prétexte que vous ne voulez pas faire de la pub) que nous puissions vérifier le nombre d'installations que vous réalisez chaque années en Viessmann ... Nous vous avons toujours senti particulièrement aigri à notre égard : serait-ce notre site qui vous fait de l'ombre ;-)
    Pour notre part, nous allons faire remonter cette "intéressante" discussion aux services techniques de Viessmann qui pourront certainement nous mettre d'accord sur leurs recommandations. C'est quand même leurs produits jusqu'à preuve du contraire. Nous espérons qu'ils pourront s'exprimer ici même.

    Et ça continu ... Modérez surtout vos certitudes et respectez "celles" des autres :-D

    Nous n'avons jamais dit non plus (apprenez à lire/comprendre) que c'était "la solution à tout" !? A nouveau en cas d’Alzheimer : "mais qu'hydrauliquement, ce n'est tout simplement pas "l'idéal" avec du PCBT !". Avez-vous vu bien lu les mot "idéal" et "PCBT" ??? Nous raccordons aussi des chaudières gaz condensation en direct sur du PCBT seul. Mais c'est un choix client à qui nous avons expliqué l'intérêt d'une VM et qui tranche en fonction de SES critères (tel un budget à respecter).
    A nouveau aussi, libre à vous de réinventer les lois en hydraulique, physique et thermique ... A quand le Nobel ^_^
    Et après on s'étonne que certains clients soient mécontents de leur installation, critiquent une marque qui n'y est strictement pour rien, tout ça car ils ont tout simplement été mal conseillés ...

    Bien cordialement,
    L'équipe ELYOTHERM
     
    ELYOTHERM , 6 Février 2017
    #258
  19. JiB
    JiB
    (68) Haut-Rhin
    Les amis cela ne sert à rien de se disputer, cela ne fait pas avancer le problème.

    Permettez-moi quand même de modérer vos propos à tous les deux, vous avez tous les deux raisons comme tous les deux tords..

    En effet, avec les techniques actuelles pour avoir le système parfait en PCBT, une VM serait indispensable surtout dans un bâtiment BBC, c'est moins le cas en RT 2005 ou antérieure dû au déperdition plus importantes.. Mais pour cela surtout en appartement il faut de la place ce qui est rarement le cas..

    Je constate que les fabricants prennent de plus en plus le problème en considération et développent des chaudières modulant de plus en plus bas. De cette façon, nous pourrons nous affranchir à 100% de la VM (dommage pour moi, la nouvelle 222W module à 2,6kw au lieu de 5,2kw pour la mienne)..

    Tous les systèmes évoluent pour s'adapter au nouveau standard avec plus ou moins de retard.. La technologie veut qu'on s'affranchisse de VM et on y arrive..

    Dans mon cas bien précis, une VM aurait aidé mais n'aurait pas encore donné le système parfait pour la simple et bonne raison que j'aurai pu uniquement mettre un tampon de 40-50 litres qui selon moi ne serait pas encore suffisant pour que la VM fonctionne parfaitement avec la chaudière à condensation, il en faudrait plus 100 litres.. Bref dans mon cas à moi, au niveau installation je ne pourrais faire mieux sauf encore en jouant sur des consignes réduit / confort placées à des moments bien spécifique dans le temps (maintenant que je connais parfaitement la réaction de mon PCBT..)

    J'ai maintenant après optimisation diminué les démarrages à 15-20 par jours au lieu de 34 avant.. C'est mieux..

    Bonne soirée à tous.
     
    JiB , 6 Février 2017
    #259
  20. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Si les larmes sont signes d impolitesse
    Ben alors la je comprend mieux le crime de laise majesté ...

    Alors quand vous aurez atteint mon genial et royal savoir en nobelitude , on discutera technique


    Je ne parlerai jamais de mon entourage professionnel sur le site ou a des gens qui sont sur le site
    Juste une question d ethique

    Et surtout n ayez pas peur pour ma survie, vous pourriez installer 99% des chaudieres en france que ca ne me generait pas!
    Mon melon est assez surdimmensionné pour assurer de l ombre a un A380 ( plus d un en fait mais chutt..)
    Le concours de celui qui a la plus grosse n est plus de mise depuis le bac a sable
    (Euh attends , non j ai jamais eu besoin d y jouer)

    Quand a viessmann faites, faites surtout si vous avez besoin de leur aval pour definir comment faire une installation...
    ils donnent il faut le reconnaitre des avis et des schemas justes, pas forcement les plus appropriés mais justes
    Perso je n ai jamais attendu après un avis contructeur, mais chacun a sa façon de faire, c est tout a fait louable.

    Ici les gens attendent des reponses, des chiffres, du soutient ou bien qu on leur dise stop
    Pas des phrases sans fin où a la fin ben on n a pas la reponse a la question

    Ps: ce message est piegé,
    il est truffé de verités mais aussi de bcp d ironie (quel est le con au fond de la classe qui a dit trop) mais ou se cache t elle... (la verite pour ceux qui ne suivent toujours pas, rrrr)

    Ah quel forum divertissant des fois, milles merci de ton offuscation, elle m a egaié la journée

    Ps aux modos
    franchement ca serait dommage d effacer une telle journee
    Pitiée Maitre!!!
     
    kenny82 , 6 Février 2017
    #260
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