Fonctionnement Viessmann Vitodens 222F en micro-cycles

  1. Chaumark
    (67) Bas-Rhin
    J'ai lu avec grand intérêt une rubrique concernant le fonctionnement en micro-cycles de la Viessmann Vitodens 222F (Arrêt brûleur intempéstifs Vitodens 222F). Depuis plus d'un an, ma nouvelle chaudière fonctionne de la même manière: actuellement, le compteur indique 47700 allumages pour environ 1100 h de fonctionnement.

    Fin septembre 2014, j'ai remplacé préventivement ma chaudière Vaillant par la Viessmann Vitodens 222 F type B2SA et ce sur du plancher chauffant aux 2 niveaux d'habitation. Un échangeur à plaque évite à l'eau du plancher d'entrer dans la chaudière. L'installation est également équipée de la régulation Vitotronic 200, complétée par une commande à distance Vitotrol 200 avec une sonde intérieure qui agit sur une vanne mélangeuse 3 voies motorisée. Je dispose également d'un équipement Vitocom 100 qui permet de commander et de consulter certaines données et fonctions de la chaudière par Internet.

    Très rapidement, je me suis rendu compte du fonctionnement fréquent de la chaudière en cycles courts, ou micro-cycles, montée très rapide de la température à 40-50°C en 10-15 s, puis coupure, arrêt environ 4-5 mn, puis cela recommence. Je précise qu'il s'agit bien là du mode de fonctionnement en mode chauffage et non production d'ECS. A certains moments, la chaudière fonctionne tout à fait normalement: lors du passage à 6h du matin de la consigne température réduite (18°C) à température normale (19°C), lorsque la température extérieure est basse. J'ai remarqué que les courts-cycles avaient surtout lieu lors de faibles demandes (maintien de la température, légère baisse de la température extérieure).

    L'installateur chauffagiste, souvent assisté par un technicien de l'équipe locale de Viessmann a déjà procédé à des tas de réglages, le dernier consistant à éliminer l'influence de la sonde intérieure (Vitotrol 200) et à supprimer l'effet de la vanne mélangeuse pour que l'eau circule toujours dans le circuit (soupçon de conflit entre la sonde extérieure et la vanne motorisée). Tous ces réglages (6 ou 7 interventions sur place) n'ont eu quasiment aucun effet sur le fonctionnement en courts cycles, parfois ils causaient un inconfort notoire dans la maison (trop froid, trop chaud, etc...).

    Lorsque j'ai découvert le site de BricoZone et surtout votre rubrique, j'ai proposé cette solution (la bouteille de mélange ou de découplage hydraulique) à l'installateur et au technicien de Viessmann. Pour le moment ce dernier m'a proposé un réglage de plus (E6 et E7), mais j'ai la nette impression que cela fait un an qu'on me "promène", car personne ne veut supporter le prix d'une éventuelle transformation ou adaptation de l'installation. Il était aussi question dans la précédente rubrique que le bureau d'études de Viessmann se soit penché sur ce dysfonctionnement. Ont-ils abouti à quelque chose?

    Pensez-vous que, pour mon type d'installation, l'installation de cette bouteille de découplage à la place de mon échangeur à plaque pourrait résoudre ce fonctionnement anormal en micro-cycles?

    Un autre point: au début de la vie de mon plancher chauffant (1990), j'ai eu quelques problèmes de boues de corrosion dans le chauffage au sol, et je n'ai plus du tout envie que l'eau du plancher, quoique traitée, n'entre dans la chaudière. Existe-t-il des bouteilles de cette taille (12 l ou plus) qui permettent un bon échange de chaleur sans que l'eau des 2 circuits (chaudière d'une part, plancher d'autre part) n'entrent en contact? Serait-elle suffisamment efficace?

    Merci d'avance pour vos conseils, la consultation de la rubrique passée, comme certaines autres, y compris sur le Forum de Viessmann Allemagne, m'ayant permis de constater que je n'étais pas le seul concerné.
     
    Chaumark , 16 Décembre 2015
    #1
  2. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    En supposant que ton problème soit lié à l'échangeur à plaque, il faut s'assurer que les circulateurs soient toujours en marche et sur la chaudière il y a un réglage en mettant B5=0.

    Après il faut régler les vitesses de pompe pour favoriser le transfert d'énergie.

    Sur ce point je diminuerai la vitesse du circulateur de la chaudière (E6 et E7), et je mettrai la vitesse max côté plancher.

    Si en diminuant E6/E7 ce n'est pas bon essayer en mettant 100%, même si ce n'est pas logique.


    Comme tu as eu plusieurs intervenants regarder si tu as une bonne pente tu devrais être max à 1. Pour la // tu mets 0.

    Diminue également la puissance chaudière en mettant par exemple 50% pour éviter qu'elle module uniquement sur les valeurs basses lorsqu'il fait froid.

    Je mettrais B0=0 pour justement profiter de l'inertie du plancher et éviter des démarrages liés à la température intérieure.
     
    gchaud , 19 Décembre 2015
    #2
  3. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Le probleme est du a autre chose que de simple reglage malheureusement
     
    kenny82 , 19 Décembre 2015
    #3
  4. Chaumark
    (67) Bas-Rhin
    Bonjour,
    J'ai réglé fin décembre le problème du fonctionnement de ma chaudière Viessmann Vitodens 222 F en micro cycles de 10-15 secondes comme décrit plus haut en suivant l'expérience de Frediousse (cf rubrique "Arrêt intempestifs du brûleur Vitodens 222 F). Comme j'avais déjà deux circuits distincts avec un échangeur à plaque, j'ai procédé à l'arrêt du circulateur entre 2 cycles (codage 1 commande 51:1 au lieu de 51:0) . Du coup, lors de sa remise en route en cas de demande, la Vitodens arrive à gérer la demande en modulant sa puissance.

    Il s'agit très probablement d'un défaut inhérent à cette chaudière Viessmann, qui arrive chez certains et pas chez d'autres (pourquoi? je pense que chez Viessmann on sait, mais on ne dit rien...), qui arrive probablement plus souvent, mais qui est ignoré par la plupart des usagers. Qui, en effet, compare le nombre de mise en route du brûleur par rapport à son temps de fonctionnement?
    Comme le dit Frediousse, cette solution est une béquille sur une jambe de bois, mais ça marche!

    Un grand merci à cette rubrique "Bricozone", à des personnes qui donnent de leur temps comme Frediousse, Kenny, Gchaud et bien d'autres.

    Quant à la société Viessmann, elle m'a "promené" pendant plus d'un an, en multipliant des réglages inutiles et inefficaces. Ach, la Qualité Allemande (Deutsche Qualität) ne serait donc plus qu'un mythe?
     
    Chaumark , 1 Janvier 2016
    #4
    bZone aime ça.
  5. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Le nombre de démarrages est encore plus fort que chez moi avec des radiateurs (avant mes réglages). Bravo, tu as fait fort !

    Qui surveille le nombre de démarrages ? Si moi... personne d'autre, pas même mon installateur.

    Tu as combien de démarrages par heure désormais ? Je suis entre 1 et 2 alors qu'avant, c'était minimum 6, peut-être 10.
    Pour ce qui me concerne, pour mon installation:

    - l'eau était trop chaude en sortie, du coup, la machine considérait l'énergie dégagée comme suffisante dans ce laps de temps court.
    Solution: diminuer la valeur de la parallèle (je l'ai fait de 7° K)

    - la pompe de circulation réglée à vitesse trop haute ("gchaud" a raison sur ce coup)
    Solution: passé (E6 à 15) et (E7 à 10), alors que j'étais vers 65 - 60 avant.

    - j'avais des Danfoss sur les radiateurs qui bloquaient le circulation:
    J'ai tout ouvert (ce que je peux faire désormais car l'eau étant moins chaude, il n'y a plus de sensation de chaleur brusque qui me conduisait à vouloir fermer les Danfoss)
    dans ton cas, aussi, éviter les pertes de charge (purger le circuit en été pour éliminer les boues éventuelles par exemple).

    Ce serait bien pour nous si on savait ton nombre de démarrages sur une journée par exemple.

    Bonne chauffe !

    (moi qui pourrais installer un plancher chauffant, car j'ai 2,70 m dans les pièces principales, çà me "refroidit" un peu...) :-)
     
    Dernière édition: 15 Janvier 2016
    Jean91 , 15 Janvier 2016
    #5
  6. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Je crois qu'elle existe encore, mais il faut que toute la chaîne soit allemande:
    - le fabricant
    - l'installateur
    - et même l'utilisateur... :=)

    (dans le sens qu'il faut que chacun ait une image rigoureuse dans son approche)

    Je veux dire par là que ce sont des machines très techniques, très avancées, à l'allemande (ou à la Suisse... "allemande" soit... :)) et que tout soit réglé aux petits oignons, et que l'utilisateur inspecte et signale les moindres détails suspects.
    Notamment, se payer une dizaine de fois la lecture en diagonale de la notice, chose que j'étais le premier à négliger.
    Désormais, en cherchant, et grâce à ce site, on se sent mieux !

    Cette machine est loin d'être "Plug and Play", c'est évident.
     
    Jean91 , 15 Janvier 2016
    #6
  7. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    A mon avis le problème se pose pour toutes les marques qui font de la condensation.

    Dans le manuel Viessmann il manque au moins un chapitre sur "comment fonctionne la régulations" avec les paramètres pris en compte, les calculs faits, et les paramètres sur lequels la régulation joue.

    On ne peut pas demander au plombier/chauffagiste d'être des ingénieurs.
     
    gchaud , 15 Janvier 2016
    #7
  8. Chaumark
    (67) Bas-Rhin
    Bonjour,
    Effectivement le nombre de déclenchements du brûleur par heure s'est fortement réduit. Il fonctionne actuellement en contenu pendant de longues périodes à des températures situées entre 38 et 42°C (sur plancher chauffant).
    Au niveau du constructeur, ce que je soulève, c'est son absence de réaction globale, car le défaut relève soit d'une erreur de conception de la chaudière, soit d'une erreur de programmation. Les constructeurs de voitures, dans ce contexte, procèdent à des rappels. Ici, on laisse le consommateur se débrouiller.
    D'accord avec Gchaud, le manuel Viessmann est sommaire et incomplet. La complexité des réglages de ces machines n'est pas à la portée de tous, et même de ceux qui les installent. Quant à mes considérations sur la "Deutsche Qualität", il faut l'interpréter au 2nd degrés...
     
    Chaumark , 16 Janvier 2016
    #8
  9. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Oui, bien sûr. J'ai travaillé en Allemagne donc je les connais assez bien. Ce sont des gens sympas, mais ils sont intransigeants dans leurs relations: on doit se mettre au même niveau de technicité pour travailler avec et j'ai dû faire des progrès dans ce sens.

    Peut-être ont-ils fait une machine polyvalente, d'ailleurs même pas forcément orienté "particulier", car on peut les mettre en série facilement pour de grosses consommations. Du coup, il faut adapter sérieusement à chaque cas précis.

    En plus, il y a là dedans un peu l'art du secret (codage 1 et codage 2) avec l'avantage d'éviter les erreurs par des personnes non adaptées. Avantage et inconvénient d'établir une barrière entre l'utilisateur et l'installateur qui évite une communication sérieuse entre les 2. Je suis toujours pour que "celui qui sait" informe "l'ignorant".

    Le problème est de savoir qui sait quoi... chez le docteur même chose, si on n'explique pas bien les symptômes et las causes possibles, le savant docteur est dans le brouillard le plus complet.
    Rien de mieux que l'échange.
    (j'ai dit échange... :))
     
    Jean91 , 16 Janvier 2016
    #9
  10. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Comment toucher au code 51, faut il débloquer 8A à 176 d'abord ?
     
    Jean91 , 17 Janvier 2016
    #10
  11. kenny82
    (82) Tarn-et-Garonne
    Pourquoi y toucher??
     
    kenny82 , 17 Janvier 2016
    #11
  12. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Parce que, sur l'autre fil, tu me l'avais demandé toi-même... je me disais qu'il devait y avoir une raison...
     
    Jean91 , 17 Janvier 2016
    #12
  13. Frediousse
    (60) Oise
    Bonjour,

    Pour détecter le problème des micro-cycles, ce n'est pas le nombre de démarrage bruleur qui compte, c'est la durée moyen d'un cycle (à calculer en fonction du temps totale, et du nombre de démarrage).
    Si le temps moyen est d'environ 1 minutes, c'est sur, il y a plein de cycles de 10 s à peine.

    Me concernant, la bouteille de mélange a corriger le problème non pas parcequ'elle a rendu le débit chaudière indépendant du débit installation (c'est pourtant sa vrai raison d'être). Elle a corrigé le problème car elle permets que le circulateur interne à la chaudière soit coupé entre 2 cycles bruleurs (codage à modifier) -> monté en température par inertie -> allumage bruleur avec une eau déjà bien chaude -> Delta de départ faible -> pas de coupure intempestive.

    C'est un problème interne à la chaudière que Viessmann n'arrive pas a corriger.
    Le mystère : pourquoi ça n'arrive qu'à certains ...

    a+
     
    Frediousse , 18 Janvier 2016
    #13
  14. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Bonjour,

    Merci pour la réponse que je vais lire et relire. Car tu dois être très proche de la réalité avec le recul que tu as et un changement radical sur ton installation.

    Si on abandonne ton ancien fil pour celui-ci, pas de problème. Le mieux est de rester un seul désormais pour comparer plus facilement nos expériences.

    Si je lis bien, il vaut mieux que l'intérieur du circulateur reste bien chaud pour éviter de faire croire au calculateur qu'il y a besoin de redémarrer ?

    Or, je viens d'avoir un micro-cycle juste après après 40 min. de chauffe (j'ai souvent cette longueur de chauffe ces temps-ci par le froid actuel) et je constate un long cycle, suivi d'un micro-cycle déjà pour la deuxième fois.

    Sur l'autre fil, je disais:

    Mes radiateurs sont bridés aux Danfoss, mais il ne me semble pas que ce bridage y soit pour quelque chose (des essais précédents avec "tout ouvert" et une pente plus basse ne m'a pas donné de bien meilleures valeurs.

    Je ne considère pas qu'il y ait beaucoup de micro-cycles en ce moment, mais évidemment, comme il y a chauffe env. 60% du temps pour fournir l'énergie, elle ne peut pas faire trop ce qu'elle veut non plus.

    Sur un temps de 12 h
    au choix entre (10h -22h) et (22h-10h)

    16/01/2016 - 10-22h :
    Marche normale (temp. ext. 2°)
    28 démarrages
    temps de fonctionnement du brûleur: 7 heures

    17/01/2016 - 22h-10h :
    Marche normale (temp. ext. 2°)
    36 démarrages
    temps de fonctionnement du brûleur: 5,8 heures

    17/01/2016 - 10h-22h :
    Marche normale (temp. ext. 3°)
    53 démarrages
    temps de fonctionnement du brûleur: 5,0 heures

    18/01/2016 - 22h-10h :
    Marche réduite (temp. ext. 0° à -1°) jusque 7h du matin
    28 démarrages
    temps de fonctionnement du brûleur: 7,0 heures

    Il semble évident que plus la température est stable dans la maison (ou si la température remonte dehors), moins il y a de temps de chauffe, plus on lui laisse de temps à vide pour calculer, plus elle nous fait des démarrages...
     
    Dernière édition: 18 Janvier 2016
    Jean91 , 18 Janvier 2016
    #14
  15. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    A température extérieure égale,
    Si on diminue la pente, la température de l'eau de chauffage diminue aussi, donc le temps de chauffe devrait augmenter.
    Comme je suis à env. 60% du temps, je passerai à 70% ou plus.
    Moins de démarrages... ?
    Pour la chaudière, aucun problème non ?
     
    Jean91 , 18 Janvier 2016
    #15
  16. gchaud
    (92) Hauts-de-Seine
    Non ce n'est pas aussi simple. Car dans ce cas n'importe quelle pente permettrait d'atteindre la température souhaitée.

    Par exemple p=1.4 à t=0 pour 20° donnera une consigne de 50°. La chaudière va démarrer et lorsque la température corps de chauffe sera de 57° le bruleur s'arrêtera.

    La pente va permettre de trouver l'équilibre de la maison.

    La courbe va changer en fonction de la fluidique (radiateurs/vitesse circulateur...),de la modulation du bruleur (puissance) et de la logique de la chaudière (propre au constructeur). Bref rien de simple, sachant que tout ne doit pas être documenté.
     
    gchaud , 18 Janvier 2016
    #16
  17. Frediousse
    (60) Oise
    Salut,
    j'ai un peu de mal à te suivre Jean91, j'ai l'impression que tu t'embrouilles un peu, d'autre part, je ne suis pas pro non plus ...
    Vu les chiffres que tu donnes, je n'ai pas vraiment l'impression que tu ais beaucoup de micro-cycles, cela dit, si tu en "vois", ce n'est tout de même pas normal.

    tu as dit :

    ce n'est pas du tout ça, relis bien mes posts précédents (sujet "démarrage intempestifs") qui explique en détail le problème ... : Montée en température lors du démarrage bruleur.

    Autre point, avec ce type de chaudière, il faut laisser les robinets thermostatiques ouverts à fond. C'est la chaudière qui régule, pas les radiateurs.

    a+
     
    Dernière édition: 19 Janvier 2016
    Frediousse , 19 Janvier 2016
    #17
  18. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Oui, j'ai remué pas mal de choses, je cherche à comprendre l'influence de chaque paramètre, tandis que le calculateur interne de la chaudière modifie de lui-même certaines variables. Donc tout bouge et ce n'est pas facile de "retrouver ses petits" là dedans.

    Mes radiateurs étaient bridés pour un Delta T d'environ 10° mini de façon à ce que le retour eau chaudière soit suffisamment bas pour un meilleur rendement thermique (je constatais une circulation d'eau permanente de toute façon, les radiateurs n'étaient pas trop bridés). Apparemment, cette hypothèse de départ est fausse ?

    Tous les radiateurs ouverts, j'avais des micro cycles aussi. Donc pourquoi par fermer alors... et essayer. Bien sûr, je peux repasser à tout ouvert.

    Sur ces 2 derniers jours, j'ai pu repérer le manège de la chaudière:

    1- marche du brûleur pendant environ 40 min. (faible puissance donc mais suffisante pour chauffer la maison à la température voulue (ou presque)
    (le programme est-il conçue de façon à ce que la marche du brûleur ne dépasse pas 40 min ?)
    (pourtant, la conso de gaz pendant la marche correspond bien à 40 min. de fonctionnement pour injecter les calories nécessaires)

    2- arrêt et quelques minutes après, redémarrage du brûleur, montée jusque 70° pendant 5 secondes, évacuation de calories dans le CC et arrêt, sans que cette intervention soit interprétée comme un défaut (j'ai demandé à la chaudière de communiquer tous les défauts même instantanés par le code 80 (page 101).

    3- rebelote pendant 3 à 4 fois de suite... à intervalles de 5 min. (voilà d'où vient le nombre excessif (tout du moins plus que nécessaire) de démarrages)

    4- l'heure qui suit, je constate que la chaudière est finalement repartie pour 40 min. de chauffe, etc...

    C'est quoi ce mystère...

    - pourquoi a t elle besoin de re-fonctionner si tôt, alors qu'elle a bien marché et injecté les calories nécessaires ?

    Le mystère reste pour ces redémarrages, assumons que c'est le programme qui est conçu comme çà...

    Quand cette 222 redémarre, il parâit que, d'après ce que j'ai lu, qu'elle démarre à pleine puissance, et que si l'évacuation ne se fait pas très vite, on va atteindre la limite rapidement dans le brûleur ?
    Peut-on modifier cette limite d'ailleurs ?

    Une solution est d'augmenter les valeurs E6 et E7 pour évacuer rapidement les calories. En même temps, j'ouvre les radiateurs.
    C'est ce que j'ai fait, on va bien voir.

    Ce que j'aurais voulu:
    avoir la température vers les radiateurs la plus basse possible (35° dans l'idéal par 0° extérieur soit la pente 0,7 )pour un meilleur confort sans à-coups avec les radiateurs "grand ouverts".
    Dans ce sens, j'avais volontairement essayé avec pente=0.5 (comme un plancher chauffant), mais la température de circulation était de 40° comme s'il faisait -20° dehors. Mais, il aurait dû savoir qu'il ne faisait pas -20° vu qu'il a une sonde extérieure !
    Cela veut donc dire qu'il a une programmation bien spéciale. J'aurais préféré qu'il laisse la température comme sur le graphique page 4 et qu'il nous dise qu'il ne peut arriver à a température demandée avec la pente imposée... !
    Démarche plus italienne que germanique ? :)
     
    Dernière édition: 19 Janvier 2016
    Jean91 , 19 Janvier 2016
    #18
  19. Chaumark
    (67) Bas-Rhin
    Réponse à Jean91.
    Ma chaudière connaissait jusqu'en décembre dernier un fonctionnement assez proche de la tienne: des fonctionnements assez longs lorsqu'elle était en ce qu'on pourrait qualifier de forte demande, et à d'autres moments, des fonctionnements saccadés ou ce que je qualifie de micro-cycles de 10-15 secondes toutes les 4-5 minutes. Je crois que le fonctionnement de ce type se situait plutôt aux moments de maintien de la température, dans l'après-midi, notamment.
    Depuis que j'ai suivi les conseils (avisés) de Frédiousse, les micro-cycles ne sont plus que des exceptions à certains moments bien précis (demande chauffage aussitôt après une production d'ECS).
    As-tu essayé la solution préconisée par Frédiousse?
    A savoir:
    - scinder l'hydraulique en 2 avec une bouteille de mélange, un circulateur distinct sur le circuit chauffage, ce qui permet d'arrêter le circulateur de la chaudière lorsqu'il n'y a pas de demande de chauffage. Je n'avais pas besoin de bouteille de mélange puisque mon installation dispose d'un échangeur à plaque permettant de bien scinder, physiquement même, le circuit de plancher chauffant de celui de la chaudière.
    - pour ce faire, passer le code 51 de 51:1 à 51:0.
    Frédiousse l'explique très bien: voir plus haut #13.
    Cela a marché chez moi, pourquoi pas chez toi. Je te conseille d'essayer, de voir avec ton installateur.
    Ne te "prends pas trop la tête", la chaudière Viessmann est comme certaines voies: impénétrable !
     
    Chaumark , 19 Janvier 2016
    #19
  20. Jean91
    (92) Hauts-de-Seine
    Bouteille de mélange = bouteille de découplage (même chose ?)

    Je rêvais d'une telle installation même avec l'ancienne chaudière Haute Température Radson que j'ai changée pour faire plaisir à Ségolène... faut que je trouve la place.

    Je pensais que la basse température ou la condensation allait tout m'apporter d'un coup.

    Peut-être mieux investir dans des chauffages auxiliaires au cas où l'installation électronique tombe en panne... car çà va TOUS nous arriver un de ces jours avec des installations si complexes et fragiles à la fois.
     
    Dernière édition: 19 Janvier 2016
    Jean91 , 19 Janvier 2016
    #20
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