Changement triphasé vers monophasé

  1. semion
    (31) Haute-Garonne
    Bonjour à tous,

    Je voudrais changer mon abonnement triphasé 9kW vers un abonnement monophasé 9kW. Mais cela entraine toute une série de questions...

    Tout d'abord, un schéma détaillé pour se faire une idée de mon installation :

    [​IMG]

    Le disjoncteur différentiel 500mA placé devant le tableau est je pense un disjoncteur "abandonné" par EDF lors du placement d'un nouveau compteur & disjoncteur au niveau du poteau électrique, mais il est toujours branché.

    Donc voici les questions que je me pose :

    1/ Est-il possible de garder le cable 4x16mm2 actuellement en place. D'après ce que j'ai pu voir, une phase de 16mm2 suffira à supporter les 45A sur la distance, mais que deviennent alors les phases inutilisées ? A-t'on le droit de les laisser en place débranchées ? Puis-je mettre une phase inutilisée avec la phase en fonction, et l'autre phase inutilisée avec le neutre, de manière à obtenir un équivalent de 2x32mm2 ? (Je pense pas que ce soit autorisé, mais en même temps ce serait sans danger et très pratique).

    2/ Ai-je un quelconque intérêt à garder l'ancien disjoncteur différentiel EDF triphasé branché ? (Il ne me semble pas, ça limiterait ma conso à 30A, après ça fait toujours une protection supplémentaire, mais bon...)

    3/ Puis-je garder l'interrupteur différentiel triphasé ? Ou faut-il le remplacer par un monophasé ?

    4/ A propos de l'inter différentiel : Si l'intensité nominale est de 40A, et que l'abonnement EDF est de 45A, comment se fait-il que cette combinaison soit autorisée ? Car il n'y a aucun dispositif protégeant l'interrupteur d'une surcharge en cas de consommation au dessus de 40A. C'est quelque chose qui m'échappe, et je ne trouve aucune explication à ça nulle part.

    5/ Dernière question totalement hors sujet : pourquoi existe-t'il des disjoncteurs différentiels 30mA alors que un interrupteur différentiel 30mA + disjoncteur font le même travail et coûtent moins cher ?

    Voilà je crois que c'est tout... C'est déjà pas mal ! :-D

    Merci si vous avez lu jusqu'au bout !
     
    semion , 6 Janvier 2011
    #1
  2. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    Bonsoir

    1/ C'est possible à condition que vous n'ayez pas plus de 27m de longueur de liaison avec un DB 30/60A et 36m avec un DB 15/45A.
    Interdit et dangereux de mettre des câbles en parallèle. Si un des câble se desserre, vous ne le voyez pas et toute la puissance passe dans un seul câble sous dimensionné. Laissez 2 fils en attente sans les raccorder. Mais sachant que le standard d'ERDF c'est de mettre un DB 30/60A, vous devrez sans doute obliger de repasser 2x25² avec vos 34m.

    2/ Il faut une coupure générale dans le logement (à mon avis c'est pour cela qu'il est là). Avec un abonnement 45A vous ne pourrez pas le garder. Par contre il faudra mettre à la place :
    - soit un disjoncteur de branchement 500mA 30/60A mono instantané (type EDF)
    - soit un interrupteur sectionneur 63A en tête du tableau

    3/ Vous pourriez en utilisant la phase qui déclenche le bouton test, mais cela fait un peu bricolage. De toute façon il faudra en ajouter d'autres

    4/ Sur une installation neuve aux normes ou une rénovation totale, il faut 2 à 4 ID minimum suivant la surface de l'habitation.
    Dans le cadre d'une mise en sécurité d'une installation existante on peut se contenter d'un ID mono 40A type A unique en tête à condition :
    - que le disjoncteur de branchement soit un 15/45A
    - qu'il n'y ait pas de circuit 32A
    - qu'il n'y ait pas de circuit de chauffage
    autrement dit pas souvent.
    Si une de ces conditions n'est pas rempli, il faut passer en 63A ou mettre au moins 2 ID 40.

    5/ Cela sert surtout dans l'industrie afin d'avoir des circuits totalement indépendant les un des autres et que l'on peut couper en une seule action. En locaux d'habitation c'est peu fréquent, éventuellement pour un congélateur que l'on voudrait mettre sous un différentiel à immunité renforcée dédié (et encore comme vous le dite l'association ID + disjoncteur est moins couteuse, mais prend un module de plus dans le tableau).

    @+
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Janvier 2011
    Carminas , 6 Janvier 2011
    #2
  3. semion
    (31) Haute-Garonne
    Merci pour vos réponses rapides et détaillées !

    Donc c'est le disjoncteur de branchement qu'installera EDF qui définit si je dois changer le câble ou pas, je croyais que c'était la puissance souscrite.
    Ils font comment pour m'obliger à le changer : une fois sur place, ils peuvent refuser de changer le DB si le câble ne fait pas 25mm2, même si je n'ai besoin que de 45A et que le câble de 16mm2 suffirait ?

    Parce-que ça me fait du boulot et des dépenses en plus. Il va falloir que je creuse une nouvelle tranchée et que j'achète une nouvelle gaine en plus du nouveau câble, parce-que la gaine TPC actuelle fait 40mm, et passer le 2x25mm2 directement dedans risque d'être impossible.
    A ce prix là, je me demande s'il ne vaut pas mieux passer en 12kW en restant en triphasé.

    Pour la coupure générale, j'ai regardé à quoi ressemblait un interrupteur sectionneur. Quelle est la différence entre un interrupteur sectionneur bipolaire et un unipolaire ? Si bipolaire c'est phase+neutre, je suppose qu'il en faut un bipolaire.

    Mais de toute façon, je crois avoir compris tout à l'heure dans un livre sur l'électricité que EDF doit installer, même si il y a un DB différentiel au poteau, un DB même non différentiel à l'intérieur. Donc si je change d'abonnement, peut-être qu'ils changeront le DB à l'intérieur qui n'est plus valable. Ca reste à confirmer, je les appellerai.

    Quant à ma question sur les ID, ce qui me fait tiquer, c'est que même s'il y en a plusieurs, je peux consommer en aval d'un seul ID plus de 40A : par exemple deux radiateurs 2kW, un autre d'appoint dans une chambre, plus les lumières, quelques prises, et un aspirateur branché, et voilà que je consomme 44A par exemple. Rien ne saute, chaque ligne prise seule n'est pas surchargée, mais mon ID a 44A qui lui passent dedans alors qu'il est limité à 40A.
    Bon, je cherche peut-être la petite bête, j'imagine que si c'est comme ça dans les normes, c'est que c'est bon, mais ces normes sont toujours tellement prudentes, que pour le coup, ça me semble limite laxiste !
     
    semion , 7 Janvier 2011
    #3
  4. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    Bonjour

    A mon avis ERDF ne dira rien pour la section du câble, il ne s'occupent pas de ce qui est au delà du disjoncteur de branchement.
    Celui qui dirait quelque chose ce serait le consuel, si vous aviez à le faire passer. Mais dans votre cas ce n'est pas nécessaire.
    Si vous gardez votre câble en 16² vous ne serez pas "aux normes" mais tant que vous ne dépassez pas 45A cela passerait. Si nécessaire, demandez explicitement à ERDF un DB 15/45A (mais pas certain qu'ils acceptent)

    Mais êtes vous certain que c'est du 16², car 4x16² permettent 36kVA en tri, pour le coup surdimensionné pour votre installation actuelle.

    L'interrupteur sectionneur doit effectivement être bipolaire pour couper phase et neutre.
    Prendre un modèle dans le genre de celui-ci avec une manette bien visible et mettez le bien en évidence sur le tableau :

    http://www.materielelectrique.com/i...-dxis-deacuteclenchement-distance-p-1183.html

    [​IMG]

    En principe, le disjoncteur à l'intérieur n'appartient pas (plus) à ERDF. Vérifiez il ne doit pas être plombé. Si c'est le cas il ne s'en occuperont même pas.
    En général on a :
    - DB différentiel sélectif à l'extérieur et DB différentiel instantané à l'intérieur
    - DB différentiel sélectif à l'extérieur et interrupteur sectionneur à l'intérieur
    - DB non différentiel à l'extérieur et DB différentiel sélectif à l'intérieur
    Le dernier cas est rare
    Le DB de l'intérieur est toujours privatif et à votre charge.

    Pour l'ID 40A vous avez raison, il ne faut pas qu'il soit trop chargé (bien que dans les faits il y ait de la marge).
    C'est pourquoi, il faut répartir les circuits (en particulier les gros consommateurs) sur les différents ID, afin que l'on ne dépasse jamais 40A en fonctionnement simultané sous un ID.
    Si un ID est trop chargé, il faut le passer en 63A.
    Ce point est particulièrement regardé par le consuel lorsqu'il vérifie une installation.

    Pour obtenir une répartition correcte, on peut appliquer les règles suivantes :
    - Si nécessaire dédier un ID type AC au chauffage avec le disj 2A du programmateur ou du gestionnaire d'énergie. Si plus de 8kVA de chauffage l'ID doit être de 63A.
    - prévoir un ID 40A type A avec dessus les plaques (ou la cuisinière), le lave-linge plus 1 ou 2 circuits non spécialisés faible consommation (circuit prises peu consommateur, circuit éclairage). Si on souhaite mettre plus, il faut un 63A.
    - sur les ID restants, répartir de manière homogène les gros consommateurs restants, les circuits prises, les circuits éclairage, les autres circuits en essayant si possible de ne pas mettre les prises et l'éclairage d'une même pièce sous le même ID.

    Par ailleurs :
    - si l'emplacement du congélateur est défini, il convient (mais ce n'est pas obligatoire) de prévoir un circuit spécialisé protégé par un DDR 30mA dédié de préférence à immunité renforcée (HPI/HI/SI selon fabricants),
    - les circuits extérieurs non attenants au bâtiment doivent être sur un ID dédié.

    D'autres font des calculs avec des coefficients de foisonnement qui donnent aussi de bons résultats.

    @+
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Janvier 2011
    Carminas , 7 Janvier 2011
    #4
  5. semion
    (31) Haute-Garonne
    Bonjour,

    Oui c'est bien du 16², enfin je pense : j'ai dans chaque câble 7 fils en cuivre de 2,5², ce qui fait un total de 17,5², donc je pense que ça équivaut à du 16².
    Je suppose que les anciens proprios avaient des grosses machines à faire tourner (je crois qu'il y a eu des machines à bois).

    Sinon, effectivement le disjoncteur n'est plus plombé (plombé = scellé c'est bien ça ?), donc il est bel et bien "à l'abandon". Le livre que j'ai ne parle pas de ce cas de figure (aucun DB à l'intérieur), mais peut-être ne fait-il référence qu'aux maisons neuves même si c'est pas précisé.

    Pour l'inter-sectionneur je pensais que ce serait moins cher, c'est pas juste comme un inter-différentiel sans le différentiel ? Quelle est la différence entre votre modèle et ce modèle-ci :
    http://www.materielelectrique.com/intersectionneur-lexic-p-1195.html

    Pour le branchement de l'inter-sectionneur dans le tableau, ce n'est pas abordé dans mon bouquin, alors j'ai trois façons de faire qui me viennent à la tête :

    1/ La phase arrive sur le bornier de phase en haut du tableau en 25², puis elle repart vers l'inter-sectionneur. De là elle repart en 25² sur un autre bornier de répartition que j'aurai rajouté (module), puis repart vers les ID. Problème : si je coupe l'inter-sectionneur, le bornier du haut est toujours sous tension.

    2/ La phase arrive directement sur l'inter-sectionneur, puis repart vers le bornier en haut du tableau en 25², puis repart de là vers les ID.

    3/ La phase arrive directement sur l'inter-sectionneur, puis repart vers un bornier situé à côté que j'aurai rajouté (module). Ca me semble le mieux : évite les zig-zag de câbles de la méthode 2/, et est plus sécurisant que la méthode 1/.

    Un de ces solutions est-elle valable ?
     
    semion , 7 Janvier 2011
    #5
  6. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    Bonjour


    Pour l'inte sectionneur, le modèle que vous proposez n'accepte pas d'auxililaire de commande pour une commande à distance type coup de poing, mais ce n'est pas nécessaire pour l'usage dont vous avez besoin.

    L'inconvénient est qu'il est plus petit donc moins visible pour une coupure d'urgence.

    A noter que dans cette gamme là, il existe le 043 30 en 63A surement moins cher :
    http://docdif.fr.grpleg.com/general/legrand-fr/CF2011/CM211600_088.pdf

    Votre disjoncteur actuel n'est pas à l'abandon, il joue le rôle de coupure général obligatoire.
    J'imagine que si vous l'actionnez cela coupe l'électricité du logement.

    Une solution est de le remplacer par un DB mono 500mA 30/60A instantané. L'avantage par rapport à un inter sectionneur, c'est que n'importe qui le repère en cas d'urgence s'il faut couper le courant. L'inconvénient c'est qu'il n'apporte pas une bonne sélectivité.

    Pour le raccordement de l'inter sectionneur, la solution 1 n'est pas bonne.
    La plus usuelle est la 2 mais à noter que sur beaucoup de tableau, les borniers phase/neutre ne sont pas en haut mais sur le côté.
    A l'intérieur du tableau du 16² suffit vu qu'il n'y a pas de problème de chute de tension sur ces courtes distances.

    Cela doit ressemble à cela :

    [​IMG]

    @+
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Janvier 2011
    Carminas , 7 Janvier 2011
    #6
  7. semion
    (31) Haute-Garonne
    Bonsoir,

    Oui, le DB à l'intérieur n'est pas vraiment à l'abandon, je voulais dire par là qu'il ne concerne plus EDF, mais il sert effectivement toujours pour mettre le tableau hors tension.

    Je me suis renseigné sur le prix d'un disjoncteur de branchement, j'en ai trouvé un à 47 euros TTC ici :

    Disjoncteur de branchement


    C'est un prix courant ? Ca me semble pas très cher, et comme je sais que dans le domaine il y a pas mal de contrefaçons...

    Vous avez précisé que "l'inconvénient c'est qu'il n'apporte pas une bonne sélectivité".
    Qu'est-ce qu'une bonne sélectivité ?

    Sinon, un inter sectionneur est suffisamment gros pour accueillir du 25² ?

    Et j'avais pas pensé que 16² suffirait pour raccorder une fois à l'intérieur du tableau, donc en fait même du 10² pourrait suffire ?

    Désolé pour l'avalanche de questions !
     
    semion , 7 Janvier 2011
    #7
  8. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    Effectivement on trouve des DB pas cher car ce sont des matériels courants.

    Sur une fuite de courant > 500mA, on peut avoir le 30mA qui déclenche ou le 30mA instantané de l'intérieur ou le 500mA sélectif de l'extérieur.
    Le 500mA sélectif ne déclenchera pas car il est légèrement retardé.
    En revanche le 500mA instantané pourrait déclencher en 1er ou en même temps que le 500mA. C'est ce que l'on appelle une mauvaise sélectivité car toute la maison n'a plus de courant.

    Si on mets un interrupteur sectionneur sur une fuite de courant, c'est systématiquement le 30mA qui déclenchera ne coupant ainsi qu'une partie de l'habitation. C'est ce que l'on appelle une bonne sélectivité.

    Si on mets un non différentiel en limite de propriété, il ne déclenchera pas sur une fuite de courant > 500mA car il n'est pas différentiel. Associé à un sélectif dans le logement, celui-ci ne déclenchera pas non plus car légèrement retardé, c'est donc systématiquement le 30mA qui déclenchera. C'est également une bonne sélectivité

    Les interrupteur sectionneur 63A acceptent du 35² en rigide

    Entre l'inter sectionneur et les borniers :
    Avec un DB 30/60A vous devez mettre du 16²
    Avec un DB 15/45A vous pourriez mettre du 10².
    Autant mettre du 16² plus évolutif et qui sur quelques dizaine de cm ne vous coutera pas plus cher (c'est juste un peu plus galère à plier).

    Après vérif l'inter sectionneur 4330 fait 2 modules donc la même taille que le 2357. Mais la manette grise est moins visible que la rouge (cf. ma photo).

    @+
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Janvier 2011
    Carminas , 7 Janvier 2011
    #8
  9. semion
    (31) Haute-Garonne
    Bonjour,

    Merci pour vos réponses, j'y vois plus clair maintenant dans ce que je vais devoir faire : Installation nouvelle gaine + cable 25² + installation inter-sectionneur bien visible en tête de tableau. Et effectivement, il semble plus judicieux de mettre du 16² dans le tableau pour l'évolutivité.

    Par contre, je n'ai pas bien compris cette histoire de sélectif/non sélectif, ils en parlent aussi dans mon livre mais je ne saisis pas tout :
    En effet, si j'ai un DB 500 mA non sélectif, et qu'il saute : il a coupé avant l'ID 30mA, pourtant, il me semble que ce dernier aurait dû sauter lorsque la perte a atteint le seuil de 30mA. Dans les faits, si un personne a pris le courant, elle aura été traversée par plus de 500mA, donc danger de mort, non ? A quoi servent à ce moment là les ID si ils peuvent être traversés par plus de 500 mA ?

    Je me pose aussi une question sur les chutes de tension : si je veux raccorder dans un autre bâtiment un tableau divisionnaire au tableau principal, pour calculer la section de câble adéquate, il me faut additionner la longueur du DB au tableau, puis du tableau au tableau divisionnaire, c'est bien cela ? Et existe-t'il une méthode simple pour calculer la perte de tension avec plusieurs sections de câbles différentes ?

    Merci
     
    semion , 10 Janvier 2011
    #9
  10. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    Sélectif cela veut dire légèrement retardé donc cela déclenche après.
    Instantané (c'est à dire non sélectif) veut dire que cela déclenche quasi immédiatement.

    La fuite de courant peut être plus ou moins importante :
    - tant qu'elle est inférieure à 30mA, aucun différentiel ne déclenchera
    - si elle est supérieure à 30mA et inférieure à 500mA, il n'y a qu'un différentiel 30mA qui déclenchera
    - si elle est supérieure à 500mA, un 30mA et un 500mA déclencheront

    Pour la chute de tension, voir ce petit topo :
    [​IMG]

    @+
     
    Carminas , 10 Janvier 2011
    #10
  11. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    C'est pas très lisible, voir ce lien :
    [​IMG]

    @+
     
    Carminas , 10 Janvier 2011
    #11
  12. semion
    (31) Haute-Garonne
    C'est exactement ce qu'il me fallait !
    Merci beaucoup pour vos réponses très détaillées, et bonne continuation !
     
    semion , 11 Janvier 2011
    #12
  13. semion
    (31) Haute-Garonne
    Me voilà de retour !

    Voilà, l'abonnement EDF a été changé, je suis passé en mono 9kW.

    Les nouvelles tranchées sont désormais prêtes.
    Il me faut désormais acheter le nouveau câble monophasé, et je me pose des questions sur sa section.

    Tout d'abord, je dois préciser que le tableau divisionnaire sera en fait le tableau de l'habitation principale : le tableau principal actuel se trouve dans une cave d'une maison qui a brûlée et n'est plus habitable.

    Ce tableau principal fera donc office de relai entre le DB et l'habitation principale, et j'ai donc besoin de toute la puissance pour mon tableau divisionnaire.

    J'ai 37m entre le DB et le tableau principal, et 27m entre le principal et le secondaire.

    Si j'utilise du 2x25 partout, voilà les chutes de tension que j'ai :
    Sur les 37m : 1,3%
    Sur les 27m : 0,93%
    Total sur les 64m : 2,23%

    Il me reste 0,77% pour la maison. Il me semble que ce n'est pas suffisant, mais dans les faits, ma consommation d'électricité dépassera peut-être de temps en temps 6kW, c'est pour cela que je prends du 9kW, mais juste lors de rares pics de consommation : le chauffage sera surtout au bois (il y aura peut-être un ou deux 2kW à roulettes), il y aura une machine à laver et un chauffe eau électrique (fonctionnant la nuit), et peut-être un four électrique.

    Si je passe en 35mm2, il me reste 1,4% de chute de tension pour le circuit de la maison.

    Compte tenu de la différence de prix entre le 35mm2 et le 25mm2, est-il vraiment nécessaire d'avoir plus de 1% de chute de tension pour la maison, ou bien ces 0,77% sont-ils acceptables ?

    Je me pose aussi des questions sur le rayon de courbure minimum de la gaine TPC pour pouvoir y passer le cable 2x25 ou 2x35 après sans trop avoir de soucis. Il me semble avoir lu que le rayon de courbure doit être au minimum de 40 fois le diamètre du cable, ce qui ferait pour du 35mm2 : 40 x 2,2 = 88cm. Cela me paraît beaucoup, est-ce que j'utilise la bonne formule ?

    En vous remerciant.
     
    semion , 15 Juin 2011
    #13
  14. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    Bonsoir

    J'imagine que votre DB est un 30/60A

    Sur 64m il faudra du 35² tout du long (et même en théorie du 50² mais on va considérer que 2,2% c'est acceptable)

    @+
     
    Carminas , 15 Juin 2011
    #14
  15. semion
    (31) Haute-Garonne
    En fait ils m'ont mis un DB 15/45.

    Avec un 35², ça donne 2,2% de chute de tension ?
    J'avais calculé le même résultat avec un 25², donc j'imagine que c'est le calcul pour un abonnement 60A ?
    Ou bien je me suis planté dans mes calculs ( il faut compter l'aller retour ?)
     
    semion , 15 Juin 2011
    #15
  16. Carminas
    (77) Seine-et-Marne
    OK avec un DB 15/45 et du 25², on est à 2,3% de chute de tension maxi sur 64m.
    En théorie un peu trop

    Ce que vous pouvez faire :
    - 25² sur 37m : 1,3% de chute de tension
    - 25² sur 27m protégé au départ par un disj 40A : 0,9 % de chute de tension
    soit 2,2% maxi. C'est un peu mieux

    L'idéal serait :
    Ce que vous pouvez faire :
    - 35² sur 37m : 1% de chute de tension
    - 25² sur 27m : 1 % de chute de tension
    soit 2 pile 2% maxi

    @+
     
    Carminas , 15 Juin 2011
    #16
  17. semion
    (31) Haute-Garonne
    J'avais pas pensé au coup du disjoncteur de 40A au départ.
    C'est vrai que plutôt que de mettre un 63A, autant perdre 5A qui ne devraient jamais servir et y gagner un peu en chute de tension admissible.

    Par contre, je ne sais pas ce qui passerait le mieux si un jour je dois faire passer le consuel.

    Je pense donc faire un "mix" de vos deux propositions :

    35² sur 37m : 1% de chute de tension
    25² sur 27m protégé par un disjoncteur 40A : 0,9%

    Il me restera 1,1% pour le réseau intérieur.

    Merci pour votre aide !
     
    semion , 23 Juin 2011
    #17
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