différence entre inter diff et disjoncteur diff

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différence entre inter diff et disjoncteur diff


21/05/2012, 14h53 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Bonjour
je souhaite rénover mon tableau triphasé archi vieux. La partie maison ne comportera pas d'appareils triphasés, mais la partie atelier, si, c'est la raison pour laquelle je souhaite conserver l'abonnement.
j'ai beaucoup consulté internet, et ai trouvé des exemples de schémas, mais avec des différences notables

Voici quelques questions (de non spécialiste)
- quelle différence entre un interrupteur différentiel et un disjoncteur différentiel? Lequel préférer, en amont des disjoncteurs divisionnaires?

- certains schémas font apparaitre un disjoncteur tétrapolaire, ce que je comprend si l'on a un chauffe eau ou des plaques de cuisson triphasé. Mais d'autres schémas font apparaitre un inter différentiel tétrapolaire connecté à des disj divisionnaires bipolaires pour les appareils de chauffage, soit par exemple 3 x 2 appareils sur chaque phase. Est-ce justifié?

J'aurai pensé dans ce cas équilibrer les radiateurs sur les 3 phases protégées chacune par un inter ou disjoncteur différentiel bipolaire.

Pour la partie atelier, ce sera une autre affaire (fours, moteurs, etc.)

Je n'ai pas réussi à insérer une photo de l'installation actuelle


Merci de vos réponses éclairées
21/05/2012, 17h03 Vieux  
 
  36 ans, (22) Côtes-d'Armor
 
bonjour,

Citation:
Posté par liquidus Voir le message
Bonjour
je souhaite rénover mon tableau triphasé archi vieux. La partie maison ne comportera pas d'appareils triphasés, mais la partie atelier, si, c'est la raison pour laquelle je souhaite conserver l'abonnement.
j'ai beaucoup consulté internet, et ai trouvé des exemples de schémas, mais avec des différences notables

Voici quelques questions (de non spécialiste)
- quelle différence entre un interrupteur différentiel et un disjoncteur différentiel? Lequel préférer, en amont des disjoncteurs divisionnaires?

un inter diff ne déclenchera que en cas de fuite de courant a la terre. il ne bougera pas sur court circuit.
un disj diff déclenchera sur fuite a la terre ET sur court circuit. il fait donc double emplois avec les disjoncteur divisionnaire mis en aval.
il est inutile de poser un disjoncteur diff en amont de disjoncteur divisionnaire. ( a par celui posé par ERDF )


- certains schémas font apparaitre un disjoncteur tétrapolaire, ce que je comprend si l'on a un chauffe eau ou des plaques de cuisson triphasé. Mais d'autres schémas font apparaitre un inter différentiel tétrapolaire connecté à des disj divisionnaires bipolaires pour les appareils de chauffage, soit par exemple 3 x 2 appareils sur chaque phase. Est-ce justifié?

oui.

J'aurai pensé dans ce cas équilibrer les radiateurs sur les 3 phases protégées chacune par un inter ou disjoncteur différentiel bipolaire.

le principal problème, si ce n'est déjà fait, c'est d'appairer les phase et neutre de chaque circuit. en effet, si pour un même circuit, la phase est issu d'un différentiel différent de celui du neutre, les différentiels déclencherons.
il faut donc les appairer. dans certains cas, cela n'est pas possible. l’idéal étant de repasser autant de neutre qu'il y a de phase, parfois on a d'autre choix que d'utiliser un inter diff tetra alimentant plusieurs phase et un seul neutre commun a tous ces circuits.
si toute fois vous réussissez a retrouver chaque neutre allant avec chaque phase, vous pouvez très bien poser 3 ( voir plus ) inter diff mono ( un - ou plus - par phase ) et alimenter votre installation ainsi.
dans le cas contraire, vous alimenter les parties d’installation appairées en inter mono et les non appairé en inter tri.

Pour la partie atelier, ce sera une autre affaire (fours, moteurs, etc.)

Je n'ai pas réussi à insérer une photo de l'installation actuelle


Merci de vos réponses éclairées
pour insérer une image, cliquer sur le petit carré jaune représentant une montagne en haut de l’encart ou vous tapez vos messages.
21/05/2012, 19h54 Vieux  
 
  52 ans, (77) Seine-et-Marne
 
Bonsoir

Fab a à peu près tout dit.

Je suppose que vous faites référence à certain de mes schémas.

Pour le chauffage avec une série de disjoncteur mono en aval d'un interrupteur différentiel tetra, c'est du à l'utilisation d'un programmateur par fil pilote qui impose de mettre l'ensemble des radiateurs qu'il pilote sous un même différentiel.

Pour un branchement avec un ID mono par phase, cela suppose comme l'a dit fab de pouvoir réappairer phase et neutre de chaque circuit.
Sur des installations tri récentes cela ne pose pas de difficulté car chaque circuit a son conducteur de neutre ramené au tableau.
Mais sous des installation tri anciennes, on peut trouver des raccordement avec 3 phases et un seul conducteur de neutre commun qui partent vers l'installation. La séparation du neutre en 3 se faisant plus loin dans une boite de dérivation.
Dans ce cas, il n'est pas possible de mettre des ID mono et la seule solution est un ID tétra en tête des circuits concernés.
C'est pour cela qu'en cas de mise en sécurité d'une installation tri, la solution la plus simple est souvent un unique ID tetra 30mA type A

@+
21/05/2012, 19h59 Vieux  
 
  67 ans, (19) Corrèze
 
bonjour
- quelle différence entre un interrupteur différentiel et un disjoncteur différentiel? Lequel préférer, en amont des disjoncteurs divisionnaires? =l'inter diff ne protège que sur un contact direct (contact direct avec la phase ou indirect contact avec un appareil en défaut, le disjoncteur protège le dito plus l'intensité (ampérage)

- certains schémas font apparaitre un disjoncteur tétrapolaire, ce que je comprend si l'on a un chauffe eau ou des plaques de cuisson triphasé. Mais d'autres schémas font apparaitre un inter différentiel tétrapolaire connecté à des disj divisionnaires bipolaires pour les appareils de chauffage, soit par exemple 3 x 2 appareils sur chaque phase. Est-ce justifié? = Normal tout ça , en installation triphasé, avec un chauffage électrique de plus de 8 KW on est obligé de mettre un inter diff dédié à ce chauffage .
J'aurai pensé dans ce cas équilibrer les radiateurs sur les 3 phases protégées chacune par un inter ou disjoncteur différentiel bipolaire.= Cela peux se faire mais dans la mise en place d'un gestionnaire de chauffage cela n'est plus compatible a cause du gestionnaire , celui ci doit être sous le même inter diff que le chauffage qu'il commande sinon disjonction du du diff.
21/05/2012, 21h48 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Merci à vous tous - j'en ai appris un peu plus
voici la photo de l'installation existante

Cliquez pour agrandir
Cliquez pour agrandir
Je comprends qu'il est plus facile de repartir de zéro, du disj de branchement, vers inter dif tetra si gestionnaire d'énergie et inter dif P+N, faute de pouvoir retrouver tous les neutres.

Me chauffant au bois dans ma maison actuelle, pas sur de bien savoir ce qu'est un gestionnaire d'énergie - j'avais prévu un chauffage basique par 2 convecteurs 1 ou 2 radiant ou fluides caloporteurs .

Pour Fab : il est inutile de poser un disjoncteur diff en amont de disjoncteur divisionnaire. ( a par celui posé par ERDF ) .
je pensais qu'il fallait un disj dif 30mA systématiquement pour la protection des personnes. Y at-il encore quelque chose que je ne comprends pas?

A tous :
Faute de grand budget pour rénover, mais en situation d'urgence pour aménager avec ma famille, un électricien me propose de "rénover l'existant" plutot que de tout reprendre à zéro. Est-ce d'après vous une solution valable, sachant qu'il faudra sans doute peut-être tout reprendre ensuite?
Le minimum serait d'avoir un tableau correct, mais peut-on réutiliser les cables (intégrés et apparents) (dans l'hypothèses où ils sont viables, bien sûr) ?

Y a t-il d'autres pièges à éviter avec le triphasé?

Bien à vous
21/05/2012, 21h58 Vieux  
 
  36 ans, (22) Côtes-d'Armor
 
Citation:
Posté par liquidus
Pour Fab : il est inutile de poser un disjoncteur diff en amont de disjoncteur divisionnaire. ( a par celui posé par ERDF ) .
je pensais qu'il fallait un disj dif 30mA systématiquement pour la protection des personnes. Y at-il encore quelque chose que je ne comprends pas?
non. il faut impérativement un différentiel 30mA. qu'il soit inter ou disj ne change rien. le truc c'est qu'un disj fait double emplois avec ceux qu'il alimente ... donc un inter suffit.

pour schématiser grossièrement, disons qu'un inter diff c'est un appareil qui n'a que la fonction " protection des personne " du disjoncteur diff.

je ne sais pas ce qu'en pense les pro du bâtiment, mais je trouve que ce tableau comporte vraiment peu de neutre comparé au nombre de portes fusible ....
21/05/2012, 23h04 Vieux  
  31 ans, (27) Eure
 
bas c'est clair que niveau neutre ca va etre dur de refaire des paires!!!!!!!!
ta maison doit avoir qq boites de derivations avec pleins de repiquages de neutre
21/05/2012, 23h50 Vieux  
 
  52 ans, (77) Seine-et-Marne
 
Bonsoir

Un programmateur permet d'envoyer des ordres éco/confort à vos radiateurs par l'intermédiaire de fil pilote en fonction de vos horaires habituels de la semaine.
Un gestionnaire d'énergie gère d'autres fonction supplémentaire, en particulier le délestage qui coupera ponctuellement une partie du chauffage en cas de pointe d'utilisation de votre électroménager qui ferai dépasser la capacité de votre abonnement.
C'est particulièrement intéressant avec un chauffage à bois et des radiateurs d'appoint, car vous aurez tendance à ne pas prendre un abonnement de forte puissance.
Mais vous pouvez toujours ajouter ce gestionnaire ultérieurement lorsque vos finances seront mieux. Ce qui est important c'est de tirer dès le départ des fils pilotes pour vos nouveau radiateur et un cable téléinfo entre le compteur ERDF et votre tableau de répartition.

Vu la tête de votre tableau, pour sa mise en sécurité, un unique interrupteur différentiel 30mA type A me semble la solution la plus simple.
Il sera toujours réutilisable plus tard si vous souhaitez refaire l'installation à neuf en gardant le triphasé.

Un peu de vocabulaire :
L'interrupteur différentiel remplit 2 fonctions :
- une fonction manuelle de commande pour mettre en ou hors service une partie d'une installation à l'origine de laquelle il est placé.
- une fonction automatique de protection des personnes contre les contacts directs (si 30mA) ou indirect (défaut d'isolement).

Le disjoncteur différentiel remplit les mêmes fonctions que l'interrupteur différentiel mais assure en plus une protection des conducteurs contre les surcharges et les courts-circuits.

En pratique, dans les locaux d'habitation, on n'utilise que des interrupteurs différentiels avec en aval de chacun une série de disjoncteurs classiques qui assurent eux la protection contre les surintensités.

On n'utilise pas les disjoncteurs différentiels (très chers), sauf cas particuliers, par exemple circuit congélateur que l'on souhaite utiliser sous un différentiel dédié. Et encore dans ce cas, il est nettement moins onéreux de mettre un interrupteur différentiel suivi d'un seul disjoncteur classique.

@+

@+
22/05/2012, 19h29 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Tout est maintenant clair et un grand merci à vous
C'est vrai que pour les neutres, habitué à voir des tableaux bien faits en mono, ne voir que du fil rouge m'a décontenancé.

Pour la théorie, il ne me reste plus qu'à me décider pour opter ou non pour un gestionnaire d'énergie, et dans ce cas mettre un IDtetra. Vu l'urgence, et que je commence par rénover l'electricité quand il faudrait finir par ça, je pense opter pour un chauffage elec basique. Plus tard, j'envisagerai un autre mode de chauffage.

Pour la pratique, là c'est plus dur. Le plus sage me parait de repartir de zéro avec un tableau conforme et tirer les lignes au minimum. Quant à placer juste un inter diff en amont de tout le tableau, va falloir trouver les bons fils.

Une dernière question : pour 2 convecteurs 2kW, 2 de 500W et 2 de 1000W, un IDtetra de 40A suffit ou viser 63A?

Encore merci
22/05/2012, 20h36 Vieux  
 
  52 ans, (77) Seine-et-Marne
 
Ajouter un interdiff en tête, c'est simple, il suffit de récupérer les 4 fils qui sortent du disjoncteur de branchement ERF

Pour le chauffage,c ela fait 7 kW.

La limite maxi pour 40A en mono c'est 8 kW.

S'il n'y a que ces circuits sous cet ID et que vous ne pensez pas ajouter autre chose ultérieurement 40A conviendra, dans le cas contraire mettre un 63A
Je parle de mono bien entendu, car en tri, vous pouvez mettre 24 kW de chauffage sous un ID tetra 40A.

@+
22/05/2012, 20h59 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Merci encore
22/05/2012, 23h56 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
J'ai encore une question, si cela est possible, car j'aime comprendre.
Actuellement, j'ai donc un abonnement triphasé de 15 kVA (info EDF) et 30A (lisible sur le compteur "intelligent".
J'en suis resté à P=UI, et je ne comprends donc pas la relation entre ces 15kVA, les 30A affichés (par phase?) et les 65A que me donne I=P/U. au cos phi près

Si j'ai 30A par phase, et si je place un ID30mA ou un DD30mA de 40A ou 63A, est-ce cohérent?

Dans le futur, je compte installer deux fours de puissances respectives de 8 et 12 kW, chacun réparti sur trois phases, après avoir installé une nouvelle ligne et un nouveau tableau. Quel puissance d'abonnement viser? J'avoue être un peu confus.

Dernière modification par liquidus 23/05/2012 à 01h25.
23/05/2012, 00h06 Vieux  
 
  52 ans, (77) Seine-et-Marne
 
Vous faites une erreur

Vous êtes en triphasé
- 15 kVA ~ 17,3 kW c'est un calibre 25A
- 18 kVA ~ 20,7 kW c'est un calibre 30A

En tri la formule n'est pas la même :
P = U x I x racine (3)
P = 400 x 25 x 1,732 = 17,3 kW

Mais avec DB 10/30A calibre à 25A ou 30A des ID 40A suffiront
Si vous devez aller au dela, donc DB 30/60A, il faudra choisir des ID 40A ou 63A suivant la nature des circuits qui sont derrière

Pour l'abonnement tout dépend des autres usages.

@+
23/05/2012, 01h19 Vieux  
 
  36 ans, (22) Côtes-d'Armor
 
+1 avec carminas, il y a effectivement un soucis ...

15kVA, c'est 25A
30A, c'est 18kVA

il ne faut pas se fier a ce qui est écrit sur le compteur mais a ce qui est écrit sur le disjoncteur. c'est forcement un 10A30, il est soit réglé a 25, soit a 30.
23/05/2012, 01h43 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Il s'agit du nouveau compteur electronique d'EDF - mon contrat est 15kVA, sûr, et le chiffre 30 s'inscrit en cristaux liquides sur le compteur, deux fois d'ailleurs.
J'en ai déduit avoir 30A par phase.
Quant au cos phi, je croyais que ça ne s'appliquait qu'aux moteurs, et pour le résistif, qu'il était égal à 1.
Merci en tout cas Carminas et Fab
23/05/2012, 17h16 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Après lecture de cours sur le triphasé, voici mes conclusions sur comment appliquer cela à mon projet de maison-atelier
Rappel des données
Abonnement actuel tri 15kvA - 30A
Maison : 11kW de radiateurs et le basique en prises, ecl, frigo, lavelinge
Atelier futur : 1 four de 8kw sur trois phases, 1 four de 12kW sur trois phases, plus divers

Mes conclusions
-je devine que le 30A affiché sur le DB n'est pas une intensité utile, mais le calibre où il va disjoncter
-puisque tout est quasiment résistif, cosphi = 1
donc P = S, 15kvA donnent 15 kW
Iph = I, donc I = 21,7A par phase,
P=3Ph, Ph=5kVA par phase

Est-ce correct?

comme il me faudra au minimum 31kW + divers, il me faut viser 10 à 12kW par phase
soit un total de 36 kvA
Merci de me dire si c'est bon
23/05/2012, 21h02 Vieux  
 
  36 ans, (22) Côtes-d'Armor
 
bonjour,

on s'est mal compris:

Citation:
Posté par liquidus Voir le message
Il s'agit du nouveau compteur electronique d'EDF - mon contrat est 15kVA, sûr, et le chiffre 30 s'inscrit en cristaux liquides sur le compteur, deux fois d'ailleurs.
J'en ai déduit avoir 30A par phase.

le chiffre 30 affiché en cristaux liquides sur le compteur ( 2 fois ? ) n'est qu'indicatif.
la seule indication fiable c'est le disjoncteur.

Abonnement actuel tri 15kvA - 30A

non. soit vous avez 18kVA/30A, soit vous avez 15kVA/25A, soit votre disjoncteur est mal réglé

-je devine que le 30A affiché sur le DB n'est pas une intensité utile, mais le calibre où il va disjoncter

exact. voir 25A si il est réglé a 25.

-puisque tout est quasiment résistif, cosphi = 1
donc P = S, 15kvA donnent 15 kW
Iph = I, donc I = 21,7A par phase,
P=3Ph, Ph=5kVA par phase

oui. on pouvait aussi diviser les 15kVA par le nombre de phase ....

Est-ce correct?

comme il me faudra au minimum 31kW + divers, il me faut viser 10 à 12kW par phase
soit un total de 36 kvA
Merci de me dire si c'est bon
23/05/2012, 22h10 Vieux  
  (37) Indre-et-Loire
 
Merci fab
Malheureusement, mon contrat fait bien état de 15kva et c'est bien le chiffre 30 qui s'affiche deux fois dans deux petites fenêtres du DB. Etant à 500km de là, je ne peux pas joindre de photo.
Cependant, j'ai lu ceci sur le site EDF:
Suite à une décision des pouvoirs publics (Arrêté du 12 août 2010 relatif aux tarifs réglementés de vente de l'électricité), les puissances de 18 à 36 kVA inclus de l'option Base du Tarif Bleu pour les clients résidentiels ont été mises en extinction et ne sont plus disponibles à la souscription.

Cela m'obligera à passer en professionnel
24/05/2012, 22h30 Vieux  
 
  36 ans, (22) Côtes-d'Armor
 
Citation:
Posté par liquidus Voir le message
Merci fab
Malheureusement, mon contrat fait bien état de 15kva et c'est bien le chiffre 30 qui s'affiche deux fois dans deux petites fenêtres du DB. Etant à 500km de là, je ne peux pas joindre de photo.
Cependant, j'ai lu ceci sur le site EDF:
Suite à une décision des pouvoirs publics (Arrêté du 12 août 2010 relatif aux tarifs réglementés de vente de l'électricité), les puissances de 18 à 36 kVA inclus de l'option Base du Tarif Bleu pour les clients résidentiels ont été mises en extinction et ne sont plus disponibles à la souscription.

Cela m'obligera à passer en professionnel
ok ... votre disjoncteur est mal réglé.

si le chiffre 30 s'affiche 2 fois, soit il en manque une soit il en a une de trop. les DB le réglage soit dans une seul lucarne ( donc 1 seule fois ) soit dans 3 lucarnes. 2 lucarnes ... ça n'existe pas. si un technicien s2 rend compte du mauvais reglage, il devra le mettre a jour.
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